Ciclovia alma lisboa

Joseelias

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NewRzoig

Tens total razão no que dizes. Sem grandes e dispendiosas obras a ciclovia seria apenas possível tirando uma faixa aos automóveis. Agora isso só aconteceria se porventura se chegasse a um ponto em que o uso de transportes públicos fosse de tal forma elevado (Autocarros, Comboios e Cacilheiros) que o número de automóveis reduzisse incrivelmente a níveis de há 40 anos atrás.

Em termos realistas, e de acordo com o que tinha dito antes sobre a adaptação de parte da última carruagem dos comboios, por exemplo metade do piso inferior sem bancos e com uma rampa, e redução do preço dos bilhetes para portadores de bicicleta, ao que se somava fazer-se o mesmo com os Cacilheiros em termos de preço, pois os que levam carros não apresentam problemas para as bicicletas.

Para isto bastaria haver um cartão pré-pago com dinheiro e não com viagens, e na bilheteira perante a presença da bicicleta o funcionário da empresa tiraria um meio-bilhete que descontaria em valor do saldo do cartão. Era uma solução extremamente simples. Também seria possível fazer algo semelhante com quem compra passes, apenas mais ligeiramente elaborado mas nada complicado.

Isso sim valia a pena batalhar.
 

FMCurto

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A escala da foto engana um bocado,a passadeira tem quase metade da largura do comboio,a juntar o espaço do corrimão que deixa de ser necessário enquanto corrimão (não sei se há lá mais alguma coisa dentro) e dá mais que espaço.
 

Joseelias

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FMCurto

Não me parece que a passadeira ao lado do comboio possa ser transformada em ciclovia pois terias que criar barreiras de protecção entre a ciclovia e o comboio. E se houvesse um problema no comboio como um incêndio para onde saiam as pessoas ao abrir as portas, se teriam ali no mínimo um muro da altura de uma pessoa?

Os custos de construir seja o que for num local daqueles deve de ser astronómico e inviabiliza desde logo qualquer projecto.

Apontem sim baterias para a Fertagus, Transtejo, Metro Transportes do Sul e Soflusa. Com custos mínimos ou até nulos, e apenas com boa vontade das empresas é possível dar acesso a toda a Lisboa a partir da Margem Sul a começar desde Setúbal.

Este projecto só faz sentido numa espécie de estratégia de regate. Pede-se o impossível e faz-se tal barulho e incomoda-se tanta gente que só para calarem a iniciativa criam de facto alternativas realistas.
 
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zoidberg

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primeiro para fazer ali qualquer tipo de obras teriam de inevitavelmente fechar 1 via no minimo para as fazer
se a isso somar mos o investimento que teria de ser feito
e comparar mos com a utilizaçao que poderia vir a ter

para muitos até podia dar jeito atravessar de bicicleta

mas praticamente so la passavam de bicicleta no verao (pois no inverno com chuvas e ventos nao deve de ser muito boa ideia)
iriam ser milhoes para apenas uns poucos milhares (se tantos) utilizarem regularmente


preferia a opçao que ja foi mencionada (colocar uma carroagem favoravel a ciclistas)


ps: no fundo sou suspeito nesta questao pois nao sou de lisboa e sim de aveiro, e um investimento desse calibre apenas para o beneficio de alguns lisboetas, penso que nao seja o mais indicado nesta altura
 

FMCurto

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... se não houver uma mudança de política rápida e urgente, Portugal terá de pagar a partir de 2007, e de acordo com o Protocolo de Quioto, de 1500 a 2000 milhões de euros de multas por excesso de emissões de CO2, responsável pelo efeito estufa. Este valor corresponde a duas vezes o investimento público previsto para a OTA ou três anos do funcionamento das SCUTs.

Quando tivermos (o estado) de começar a pagar as multas por excesso de CO2 começa-se a pensar nisso e noutras formas.Talvez quando banirem de vez os carros do centro da Cidade :p

Sou utilizador assíduo de bicicleta no comboio e de todos a meu ver o melhor equipado é a Fertagus, nunca vi restrições de horários, não se paga sobretaxa (nem em nenhum outro que saiba), nas estações que vi há sempre cancela separada e bastantes lugares.
 
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NewRzoig

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talvez segurem sem problemas duas vias pedonais.

FMCurto... talvez segurem?

Eu gosto muito de sonhar, mas...
Estamos a falar de uma complexa obra de engenharia que tem de responder a critérios de segurança rigorosos.
Montar o comboio por baixo já exigiu reforços e estudos que nem a mim nem a ti passam pela cabeça!
Quantas toneladas estamos a falar? A ponte tem de 'abanar' e balançar ao vento, de acordo com parâmetros restritivos.
Duvido que isso pudesse sequer ser feito.

Mas mesmo que fosse possível:
E dinheiro? Já imaginaste? É o que eu digo: 200 anos de barco à borla!
:D

Não. Precisamos de ideias práticas como a do Joseelias.

E já agora.
O Passadiço do comboio necessita de estar livre para evacuações de emergência.
Dando de barato a largura, como é que andavas ali sem uma proteção entre ti e o comboio?
Vai para lá tu que eu não arriscava, livra...!
 

miguelcarromeu

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Por acaso o projecto do comboio na Ponte 25 de Abril está previsto desde a sua construção; não foi nada do género de "olha, e que tal construirmos uma plataforma ferroviária?!".
 

Joseelias

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Acrescento ainda que a ciclovia na ponte não beneficiava quase ninguém excepto os habitantes da Cidade de Almada.

Imaginemos alguém que viria do Seixal. Só até à ponte eram mais de 10km, depois andavam mais 3 ou 4km só no espaço da ponte e acessos, ao que se teria que somar mais todos os quilómetros restantes dentro da própria cidade que não ficariam em média em menos de 6km. 25 ou 30km para cada lado?

E quem viesse de Coina? E de Setúbal? Era uma obra inútil pois serviria apenas uma micro-minoria dos utilizadores de bicicleta da margem-sul.

No meu caso, se ainda trabalhasse em Lisboa na zona do Saldanha teria que fazer possivelmente cerca de 25km para cada lado. No inverno, com chuva e vento como foi referido e num local de trabalho sem condições para receber ciclistas como é o caso da vasta maioria dos empregos em Lisboa. Era impraticável.

No primeiro ano do "Lisboa sem Carros" em que cortaram efectivamente o trânsito automóvel em muitas avenidas fui do Seixal até à Matinha, onde trabalhava então. É verdade que levava pneus de montanha e não demorei mais que nos transportes normais, mas fazer aquilo (40km) todos os dias não era para toda a gente. Tive a sorte de na altura o edifício ter balneários e pude tomar duche e trocar de roupa antes de entrar ao serviço.

Agora, se pudesse pedalar 1km (ou 3 ou 4) até à estação da Fertagus e depois fazer meia dúzia de quilómetros dentro de Lisboa, mesmo sem condições ideais no emprego seria mais fácil de contornar as dificuldades que surgissem.

Ou poderia ir até ao Seixal e usar o Catamaran, ficar no Cais do Sodré e ter acesso a toda outra zona de Lisboa. Mais uma vez, um total de 20km num dia. Nada de especial. Nem daria para suar para quem tivesse um mínimo de preparação.

Se falarmos do pessoal do Barreiro e do Montijo, outra enorme mole humana a entrar todos os dias em Lisboa que ganhavam com esta dispendiosa obra? Novamente, apontar baterias para a Transtejo e Soflusa daria melhores resultados.

Falei do desconto no preço do bilhete para quem levasse uma bicicleta. Por exemplo, para compradores de passes poderiam receber um vale por cada viagem que fizessem ate um máximo de dois por dia. No mês seguinte teriam um desconto de um determinado valor por cada vale apresentado por exemplo. Se em vez de pagarem 60€ de passe pagassem 40€ no desconto máximo, e ainda poupavam no passe do metro ou carris por usarem a bicicleta já era uma valor motivador.
 
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FMCurto

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Não sou engenheiro civil por isso disse talvez, mas os coeficientes para uma ponte pedonal devem corresponder a um arredondamento do tabuleiro do comboio, e depois temos de ver que qualquer obra de engenharia ainda tem um quociente de cagaço brutal ou não é feita de todo.

Quando o Siza decidiu fazer uma pala sobre o pavilhão de Portugal decerto que houve muita gente que lhe chamou maluco e não fossem engenheiros talentosos a descodificar o projecto nunca se teria feito. Se houver vontade alguém há-de imaginar uma solução e outras pessoas talentosas concretizam os cálculos necessários.

Há ainda que ver que muitas pessoas que vêm de transportes precisam de passe, um combinado com a Fertagus e ainda para se deslocarem em Lisboa encarrece logo brutalmente, se muitas pessoas tivessem opção concerteza que compravam só o necessário da margem Sul e fariam o resto de bicicleta.

Problemas há muitos...precisa-se é de soluções.
 
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Ming@s

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Sim ok percebo o teu ponto de vista.

Mas já foste a outros paises?

Eu eu já tive em muito e a cidade está quase sempre com ciclovias e a nossa infelizmente nao tem nada.

Tem uma aqui outra ali.

Cumps.
 

FMCurto

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Por acaso discordo :)

Têm aparecido como cogumelos, de à cerca de 3 anos para cá em Lisboa é uma diferença abismal.Nem sempre bem feitas ou muito bem pensadas mas há cada vez mais e pelo menos os trajectos foram pensados,ve-se muitas vezes que vão unir a outras ainda por construir mas já planeadas.
 

NewRzoig

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Miguelcarromeu,

Claro que não!
Por isso é que já existiam acessos preparados para o comboio.

Mas entre o estar previsto e o construir foram realizados vários estudos e abandonados vários projetos até à estrutura que se vê hoje em dia.
É complicado. Muito complicado.

Por isso é que eu gostava mais de ver o pessoal a propor às transportadoras que façam descontos e não a pensar em estruturas e adaptações caríssimas, ainda para mais nos tempos que correm.
 

miguelcarromeu

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Estudos neste país são aos magotes; aliás, o primeiro estudo sobre a ponte foi ainda durante a 1ª. República, ainda no séc. 19. Já nessa altura deviam ter amigos em centro de estudos :D

Voltando à ciclovia, eu percebo a lógica de quem acha que é um investimento secundário nos tempos que correm; sobretudo, para quem (com já referiram, apenas iria beneficiar alguns) não vive na zona. Mas então, e colocando o dedo na ferida, não esqueçam que quem vive na capital e arredores, paga para circular fora, dentro e para entrar em Lisboa. Os lucros da Lusoponte, com as portagens que cobra, poderiam ser reconvertidos para essa adaptação. Acho que os utilizadores das pontes (sim, porque a ideia aplicada à Vasco da Gama é ainda mais plausível e até surge no seguimento das ciclovias que passam lá muito perto) de Lisboa têm esse direito.

É também complicado explicar que para qualquer utilizador de bicicleta, tudo quanto possa ser "pedalar" é sempre uma mais valia e muito mais motivador do que as interrupções à pedalada; ou seja, é-me muito mais cativante saber que posso ir à margem sul de bicicleta sem sair do selim, do que saber que tenho de apanhar X transportes para o fazer.
 

jjcn

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"A passagem pedonal/ciclovia da Ponte serviria para todos os amantes do cicloturismo poderem ir calmamente até às praias da Costa da Caparica ou fazer um passeio à Serra da Arrábida; serviria para a deslocação Almada-Lisboa por bicicleta, sem custo, e assim aumentar o recurso por parte da população da zona metropolitana de Lisboa a este modo suave de transporte, não poluente, moderno e benéfico para a saúde dos seus utilizadores."

http://www.ciclovia.pt/ciclovias/3lisboa/1lisboa/lisboa/lcidade.html

http://www.ciclovia.pt/ciclovias/3lisboa/2setubal/seixal/smst.php

http://lisboaciclavel.cm-lisboa.pt/


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Ciclovias de Lisboa
Para além das interligações entre si, esta rede está ainda ligada às Pistas e Percursos do Parque Florestal de Monsanto.
A Câmara Municipal de Lisboa tem em estudo, projecto ou já em obra de execução vários quilómetros de Ciclovias adicionais e que,
brevemente, estarão em pleno funcionamento.


Ciclovias do Metro Sul do Tejo
Ampliação da Ciclovia: A Autarquia Local está a estudar a união dos dois Percursos que constituem esta Ciclovia.
Prevê-se, também, que a Ciclovia seja ampliada ao mesmo tempo que forem construídas as fases seguintes do MST,
criando um percurso ciclável contínuo a ligar os Concelhos de Almada, Seixal e Barreiro.


- O site das ciclovias está desactualizado, muitos troços recentes já se encontram em funcionamento!

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Já agora outra loucura....porque não...A Ponte Vasco da Gama
http://www.lusoponte.pt/pvg.htm


http://www.ciclovia.pt/ciclovias/3lisboa/2setubal/montijo/mmontijo.html


-Já existem ciclovias suficientes para fazer ligação em toda a área circulante de Lisboa e Setúbal e mais viriam
a ser construídas.

Imaginem ser possível uma volta nas ciclovias:
Lisboa - ponte Vasco da Gama - Montijo - Barreiro - Seixal - Almada - ponte 25 de Abril - Lisboa


Deixem-nos sonhar :choneh::hahaha::wink:

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Joseelias

Well-Known Member
miguelcarromeu
é-me muito mais cativante saber que posso ir à margem sul de bicicleta sem sair do selim, do que saber que tenho de apanhar X transportes para o fazer.

Qualquer acção a ser feita neste tema deverá de ter os passeios de lazer como um dos últimos motivos a serem equacionados dado o extremamente sério assunto dos acessos a Lisboa a partir da margem-sul.

Seja pelo tempo gasto por quem quer chegar ao emprego, os percalços (acidentes e avarias) que fazem toda a gente chegar atrasada ao emprego, os poucos e estupidamente caros transportes públicos, o absurdo desperdício de combustíveis que têm que ser importados entre tantas outras questões. Para o pessoal de Lisboa, a margem-sul é zona de lazer. Mas para quem cá vive esse mesmo trajecto tem a importância de ganhar a subsistência com grande sacrifício.

Antes de haver comboio cheguei a demorar DUAS HORAS para chegar à universidade, e outras duas horas para regressar a casa. Isto é, gastava em transportes todos os dias o mesmo tempo que se fizesse uma viagem até ao Porto!!! Quando a primeira aula, às 8:30 começava já estava de rastos.

Hoje está melhor mas mesmo assim consegue ser um pesadelo diário. Há pessoas que estão 10 minutos parados no trânsito e já começam a stressar multiplica isso por 4 para cada lado por dia e vê o que o pessoal da margem-sul sofre. Acho que pouca gente no resto do país entende isto.

Entendo o teu ponto de vista até porque ia ter com os meus amigos ao Monsanto para dar lá umas voltas e depois regressar sempre de bicicleta. Usava então o cacilheiro.

Mas como disse, qualquer intervenção nesta área deveria de se focar mais no uso quotidiano da bicicleta o que iria aumentar o número de bicicletas dentro de Lisboa e beneficiar os próprios habitantes da cidade e de quem vem dos subúrbios norte. Para mais, se apanhassem o comboio em Campolide e saíssem no Pragal eram 5 minutos de comboio... Apenas isso.

jjcn
"A passagem pedonal/ciclovia da Ponte serviria para todos os amantes do cicloturismo poderem ir calmamente até às praias da Costa da Caparica ou fazer um passeio à Serra da Arrábida; serviria para a deslocação Almada-Lisboa por bicicleta, sem custo, e assim aumentar o recurso por parte da população da zona metropolitana de Lisboa a este modo suave de transporte, não poluente, moderno e benéfico para a saúde dos seus utilizadores."

Nem imaginas o que me tenho que conter para não responder à letra a essa argumentação. Espero que não tenhas sido tu a escrever isso pois é de uma curteza de visão confrangedora (isto sou eu a ser muito contido).

Então quer-se investir tempo e milhões de euros numa ciclovia que ia beneficiar uma fracção ínfima de pessoas circunscritas na margem-sul unicamente à cidade de Almada porque como já disse era inútil para os habitantes até do Seixal, e mais ainda do Barreiro, Montijo, Alcochete, Sesimbra ou mesmo Setúbal, ou só para os Lisboetas que beneficiam de fantásticos transportes dentro da cidade poderem ir de bicicleta até à Costa da Caparica no Verão? Isto quando têm o Cacilheiro a fazer a ligação Belém-Trafaria e uma ciclovia daí até à Costa?!

Muito honestamente, acho excelente este voluntarismo mas canalizem-no para causas reais e que têm um verdadeiro impacto social e económico. Isto já começa a soar a quéquice.
 

FMCurto

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Vamos ser realistas,só com o argumento do cicloturismo não se chega lá.Como já várias pessoas disseram aqui não seria obra barata, mas tb não seria astronómica, e os custos a longo prazo seriam diluídos indiretamente já que grande parte do défice comercial de Portugal vem de combustíveis e carros, muitos deles com certeza em Lisboa que já proíbe a circulação no centro a carros anteriores a 2000 e 1996 conforme as zonas.

A opção Fertagus não parece viável para a utilização diária em massa, não imagino dezenas (ou centenas) de bicicletas a aglomerarem-se no comboio ou estação e é mais um gasto que vai dificultar a adoção da bicicleta como meio de transporte por quem ainda não o faz.Em vez de ser uma alternativa ao carro passa a ser o empecilho das filas e passes de comboio.

Joseelias,
No meu tempo de universidade (quase 20 anos atrás) tinha de fazer todos os dias o percurso Lumiar-Belem e demorava pela Carris cerca de 1h a 1,30h e mudava 3 vezes de carreira.Tinha na mesma classe um colega que vinha de Setubal via camionete e demorava 45min.
Não acho que fosse inutil,quem opta por usar o comboio precisa tb de passe para Lisboa, uma coisa acaba por levar à outra, acredito que houvesse muita gente a optar por ter passe só da zona Sul. Já várias vezes pessoas que utilizam o comboio vêm ter comigo a perguntar quanto eu paguei para levar a bicicleta.Não querendo hostilizar mas pelos teus posts tb fiquei com a ideia que tu achas a mesma coisa,por desconhecimento as pessoas acabam por nem pensar na bicicleta no comboio como alternativa ao transporte em Lisboa.

Só quem o faz diariamente é que sabe o bem que nos sentimos após 15,20 ou 30 minutos de exercicio (leve) de manhã normalmente sem stress (ninguem esta livre de uma avaria mecanica quer seja de bicicleta,carro ou transportes).
Muitas vezes à ida para casa se não tiver compromissos familiares acabo por ir dar uma volta muito maior que o necessario só pelo prazer de pedalar, podia ir via Avenida de Brasil directamente à zona onde moro: Olivais e por vezes acabo por ir via Lumiar -> Quinta das Conchas (onde por vezes ando a dar voltas)-> Alta de Lisboa -> Avenida de Brasil -> Olivais e ainda aproveito para dar umas voltas pelo Vale do Silencio.
 

Joseelias

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FMCurto

Mas que diferença faria entre as pessoas comprarem um passe só para a margem sul e saírem no comboio no Pragal (cheio que nem um ovo), ou na Estação do metro mais próximo da ponte para passar depois de bicicleta, ou ir no comboio apenas mais uma estação e este leva-las até Campolide depois de passar a ponte, ou seguir para outra estação?

É que tenho a certeza quase total que no inverno quase ninguém usaria essa ciclovia com a chuva e os ventos fortíssimos que se fazem sentir em cima da ponte. Tão fortes que me levam sequer a pôr em causa se se conseguiria andar de bicicleta em segurança lá sem se ser atirado para o chão. Andar dentro de uma cidade com mau tempo é uma coisa, mas andar no tabuleiro de uma ponte a mais de 70m de altura numa área enorme totalmente desprovida de protecções naturais que quebrem o vento, é outra coisa totalmente diferente.

Basta ver que com mau tempo o número de automóveis que entram em Lisboa da margem-sul dispara e que até pessoas que têm passe de transporte-público nesse dia acabam por levar os carros para não estar à chuva nas paragens e a molharem-se com os guarda-chuvas das outras pessoas quando vão como sardinhas em lata. Imagina quantos ciclistas optariam então por ir de bicicleta no Inverno num espaço desprotegido e até um bocado assustador com mau tempo. Ia ficar às moscas excepto pelos três ou quatro mais motivados.

Desde de 2007 que deixei de ir para Lisboa de forma diária. Antes disso usei todas as formas de transporte público disponíveis seja pela ponte, Cacilhas e Seixal, e excepto os Cacilheiros que levam carros a partir de Cacilhas não senti que nenhum me daria condições para transportar bicicletas de forma diária, especialmente em hora de ponta.

Mesmo o comboio da ponte que tem as tais áreas para levar bicicletas ou cadeiras de rodas é impossível de usar pois terias que passar por uma barreira de pessoas, muitas vezes com ombros a tocar em ombros, com uma bicicleta. Até teres pessoas ao gritos contigo porque as empurravas com o guiador ou as sujavas com a terra dos pneus ou o óleo da corrente demoraria 10 segundos. A quantas dificuldades para sair não assisti eu com pessoas que levavam simples malas de viagem?! Até sacos de desporto!

A menos que saias nas últimas estações é impraticável. Quando deixei de andar no comboio penso que já era gratuito levar bicicleta para quem tinha pelo menos passe. Excepto para ir até ao Monsanto no fim-de-semana, nunca arrisquei a leva-la durante a semana em hora de ponta. Nem mesmo no catamaran do Seixal.

Por isso discordo que haver um espaço dedicado às bicicletas nos comboios da Fertagus não resultaria. Pelo contrário. Até porque os comboios da Fertagus são muito mais pequenos nas áreas sem bancos que os da CP se não estou enganado.

Há 20 anos atrás os transportes dentro de Lisboa não eram o que são hoje. Tinha amigos que moravam nos Olivais e sei que demoravam quase tanto tempo como eu a chegar a certos locais de Lisboa que eu que vinha da margem-sul. Isto fora de horas-de-ponta. Agora se a tua colega demorava 45 minutos acho que isso ia depender muito da hora a que ela partia de Setúbal e para onde ia dentro de Lisboa. Sei que partindo do Seixal em autocarro pela ponte, a partir das 6:30 nunca demorava menos de 1:30 a chegar à Rua da Junqueira onde se situava a minha primeira faculdade. Por vezes mais.

Mas pior mesmo era chegar ao ISCTE. Apanhar autocarro para Cacilhas demorava quase uma hora a chegar lá ou até mais, depois 20 a 30 minutos de cacilheiro até ao Terreiro do Paço, a pé até ao Rossio demorava quase 10 minutos e o metro demorava ainda 15 minutos ou mais. Sei que foram tempos de pesadelo.

Hoje em dia, é absolutamente incomparável mais que não seja pelo comboio da ponte, a estação de metro no Cais do Sodré e os corredores Bus na margem sul.

Mas cheguei a demorar apenas 32 minutos de uma zona interior do Seixal até à Matinha em Lisboa quando trabalhava. O milagre do encadeamento de dois autocarros directos com poucas paragens e um catamaran num dia inspirado. :D
 

FMCurto

Active Member
Dei o exemplo de à 20 anos não pela qualidade dos transportes mas pelo nível de transito, da cerca de 1,30h do meu trajecto 30 min era só para conseguir fazer da Calçada de Carriche ao Campo Grande.Seguramente o transito hoje estará pior.

Joseelias said:
Por isso discordo que haver um espaço dedicado às bicicletas nos comboios da Fertagus não resultaria. Pelo contrário. Até porque os comboios da Fertagus são muito mais pequenos nas áreas sem bancos que os da CP se não estou enganado.

Claro que resulta, é melhor que nada, mas não é suficiente para fazer a diferença pq teria forçosamente um número limitado,no entanto quer do Pragal ou de Coina já utilizei várias vezes para passar a ponte de manhã e nunca tive stress. A mim pessoalmente não me beneficiaria directamente, mas pq estou convencido que a ser pensado e bem executado com segurança e o mínimo de proteção contra as intempéries teria adesão suficiente para aumentar a massa crítica de ciclistas em Lisboa, e isso traz-me benefícios: maior segurança, melhores e mais ciclovias e outros recursos,menos poluição e outras que me devo estar a esquecer.

Há por ai muitas passagens aéreas protegidas, isto é de vidro mas talvez em acrilico e provavelmente achatada de maneira a fazer uma elipse deitada:
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Talvez quando o meu filho for crescido, infelizmente a cada dia que passa por via da poluição, transito e preço do petróleo as "alternativas" vão ganhando mais força e adeptos.
 
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