PORTUGAL o pior pais para viver....

E

elcook

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E porque é que é preciso votar nos partidos que já existem?

E porque é que os cidadãos descontentes, em vez de perderem tempo a escrever 92 páginas de comentários/bocas e afins num forum, em vez de perderem tempos em manifestações (que até agora pouco ou nada trouxeram) não se juntam em assembleia, como cidadãos que são e formam um partido unificado e com reais representantes do povo? Não são precisas muitas assinaturas para isso.

Há boas ideias, há a vontade de mudar as coisas, não há é vontade de fazer realmente algo palpável...

Se continuarmos a achar que o que melhor nos representa é a figura brejeira do Zé Povinho, ele bem que pode continuar a fazer manguitos até se cansar... Agora se baixasse o dedinho e dissesse: "que se lixe, os politicos não fazem, faço eu..."

Entre professores, advogados, engenheiros, cientistas, funcionários publicos, não há ninguém que se queira juntar e realmente mudar as coisas por dentro?

Formem um partido... deixem-se de tretas. Como dizem os anglo-saxões: "Fight fire with fire"

Só uma ideia...
 
M

Mach 4

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elcook,

Essa expressão acho que quer dizer outra coisa...
Combater fogo com fogo é mais radical do que combater cruzes com cruzes (nos boletins de voto).

Leste as 92 páginas todas??
Eu li, e num determinado post alguém disse que quem fundar um partido e virar "politico" automaticamente é apelidado de gatuno e aldrabão, e atenção que não fui eu que o disse.
Eu disse é que temos excelentes pessoas que podiam criar partidos mas pelos vistos não querem, por falta de coragem ou por falta de paciência ou por saberem que isto está tão minado que iria ser uma tarefa colossal e herculiana que desistem logo á partida.
Alguns exemplos de pessoas sensatas que poderiam formar um partido independente :

- Marcelo Rebelo de Sousa
- Miguel Sousa Tavares
- Medina Carreira
- Ricardo Araújo Pereira
- Rui Rio
- Alvaro Costa
-...
 
Last edited:
E

elcook

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Só me estás a dar razão... ninguém quer mudar nada na verdade... Está tudo óptimo assim.

Acho que é muito dificil para a mentalidade portuguesa perceber que não é com mais politica que lá vamos. E essa malta, não passa disso. Obviamente que está tudo minado. Daí ser preciso alguém fora do sistema, que se possa movimentar paralelamente e acabar com a mama dessa malta toda.

Se a democracia é o "poder do povo" porque é que não é feita por cidadãos comuns? O que é que vocês acham que aconteceu na Islândia?

Tu que estás a ler isto é que devias estar no parlamento, tu é que sabes o que é que os teus iguais precisam. Rui Rios, Alvaro Costas e afins estão dentro do sistema, são corruptiveis e não sabem trabalhar fora dele.

Quem devia gerir isto não são os comentadores de televisão... sentados em frente a uma câmara todos têm opinião. E acredita que nenhum desses fulanos sabe realmente o que se passa à sua volta. Eles não têm que decidir comer, ou pagar o que devem ao estado...

Ou se descentraliza as organizações de poder ou então volta sempre tudo ao mesmo. Se o poder estiver dividido realmente pelos cidadãos, não há espaço para a corrupção.

Porque é que os Apaches foram tão difíceis de vencer pelos Americanos? Não tinham chefe, o poder estava dividido pelas tribos, assim como as decisões. Foi impossível aos Americanos descobrir a cabeça da cobra para a matar porque simplesmente a cobra não tinha cabeça... Um exemplo de uma organização descentralizada.

A pirataria musical... porque é que não pode ser vencida? Não há um lider, não há um representante que toma todas as decisões (boas ou más), não dá para apanhar um responsável, porque não há, todos o são. Mais um exemplo de uma organização descentralizada.

Os governos não são organizações descentralizadas. Existe uma chefia (o governo) que toma as decisões que entender correctas. No fundo, quem vota para eleger essa chefia não tem direito decisório. É a única tarefa que tem. E se essa chefia tiver outros int€r€ss€s?

Agora pensem comigo. Quem decide se é preciso contruir uma barragem em Portugal? Uma estrada?, um novo hospital... É quem realmente precisa dele? Existe algum tipo de consulta à população? A ideia partiu de algum grupo de cidadãos que viram uma necessidade e avançaram com a proposta? Provavelmente não... E isso serve para o efeito inverso.

É preciso começar a pensar de outra maneira, porque toda a gente (dos partidos, os comentadores, os que discutem politica dia e noite) pensa igual. Apenas alteram um pormenor ou outro.

Não sei se consegui fazer passar a mensagem... Ou vais tu legislar, ou vai alguém que tu conheças. Alguém que te lembres de ter visto nas reuniões da junta de freguesia em que participaste, que até levou um plano ao parlamento para ser discutido (não como politico, apenas como representante de uma associação de cidadãos preocupados) e que até fazia um bom trabalho.

Gajos que passam horas a falar em frente à televisão não resolvem nada.
 
A

anarciso

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Bem visto, e de facto, já estou farto de que bois gordos a quem nada lhes falta venham para a praça publica mandar postas de como é que eu devo de governar a minha vida e que devo de fazer assim ou assado, exijo ter mais intervenção nas decisões onde sou um dos principais interessados, mesmo que não perceba nada de política exijo mais poder de intervenção, não admito que uns borregos corruptos continuem a tomar todas as decisões por mim.
 
E

elcook

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Não tens que saber nada de politica. Não interessa a politica para nada. O que interessa é teres alguém que defenda os teus interesses. Um representante que se calhar tem os mesmo problemas que tu.

A politica tem de morrer... Está mais do que visto que não funciona.

Uma nova palavra de ordem tem de nascer: "Civismo" no seu mais puro significado. O respeito e a defesa dos cidadãos na defesa de certos valores e prácticas como deveres fundamentais da colectividade. Não é só deixar as grávidas passar à frente nas filas!!

Bora lá mudar este mundo!!
 
T

TheTraveler

Active Member
anarciso said:
exijo ter mais intervenção nas decisões onde sou um dos principais interessados, mesmo que não perceba nada de política exijo mais poder de intervenção, não admito que uns borregos corruptos continuem a tomar todas as decisões por mim.
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http://pt.wikipedia.org/wiki/Referendo_à_despenalização_do_aborto_em_Portugal_(2007)

Da última vez que foi pedida mais intervenção ao povo, o resultado foram 56% de abstenções. O povo não quer saber de nada, quer é futebol, novelas e que não lhe mexam no bolso. De resto, tá-se a ca*** para tudo. Ainda estou para perceber o que é que querem os manifestantes que por aí andam nas ruas. Não votam nos partidos alternativos, votam sempre nos mesmos. Querem mudança, mas quando há um ano atrás lhes deram opção de votar na mudança, não a quiseram. Agora querem partir tudo só porque lhes foram ao bolso. Depois, caso as coisas melhorem, volta tudo ao deixa andar por uns anos até a situação de tornar insustentável de novo... Ou mudamos a nossa mentalidade, ou vamos andar sempre neste iô-iô. Ou nos preocupamos sempre com o país, ou continuamos assim como estamos, a preocupar só quando nos vão ao bolso e nunca vamos ser um país em boas condições económicas. O referendo do aborto é a prova de que não queremos ser parte activa das decisões. Não foi votação a favor de partido nenhum, foi a favor de um assunto que a todos devia importar. Quando dizem que a malta não vota porque tá farta dos partidos, isso é treta. A malta não quer é saber de nada que não seja futebol ou novelas. Ou será que há outra explicação para o absentismo num referendo tão simples?...

Lembrei-me agora da discussão entre duas empregadas do centro de saúde.
A do turno da manhã a reclamar com a do turno da tarde porque esta desligava o aquecedor quando fechava o atendimento à tarde, depois de manhã a sala estava gelada. Dava na cabeça da outra porque queria o aquecedor a noite toda a gastar luz para que quando ela chegasse de manhã aquilo estivesse quentinho... Não lhe sai directamente do bolso... E provavelmente essa anormal anda por aí nessas manifestações da treta a reclamar que os outros gastam demais... Enquanto não admitirmos que o mal de Portugal não são só os políticos, não vamos a lado nenhum.
Ou será que os factos são só os desperdícios dos políticos?
 
M

miguelcarromeu

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@Oliana, em primeiro lugar:

Não precisas "migrar" deste tópico; não são apenas perspectivas do "contra", aliás, já manifestei noutros posts, ser precisamente contra esse tipo de "laissez faire". Mas a verdade nua e crua é essa: o que se denominam de alternativas, não o são verdadeiramente. E tenho de insistir aqui neste ponto, porque eu considero-me um cidadão informado: leio os programas dos partidos, vou a assembleias, participo activamente nos assuntos da minha freguesia... Por isso, como disse atrás, neste momento, nenhum dos partidos actuais são alternativa; voto em branco? Não, claro que não - tento escolher aquele cujo programa menos me desagrada, mesmo que saia completamente defraudado nas minhas expectativas.

@elcook

Pois, tens toda a razão no que dizes, mas, infelizmente, a política faz falta sim; a política faz falta para catapultar cidadãos incógnitos para a praça pública; sem esse destaque não é possível ir a algum lado. Um grupo de cidadãos anónimos, por muito que se envolva nas comunidades, o máximo que consegue, é atenção a nível local.

Essa atenção a nível local, muitas vezes transforma-se em recrutamento para outros partidos que já existem; a maior parte aproveita esse recrutamento; outros, que acham que conseguem fazer pelas suas próprias mãos, acabam condenados ao desconhecimento, infelizmente...

EDIT:

Claro que consigo imaginar uma conjuntura favorável à tomada das rédeas do governo pelo povo e seus representantes - é o caso da Islândia; mas isso foi depois de uma hecatombe ao nível das contas públicas, com a (grande) diferença que lá, assim que perceberam o problema, prenderam os responsáveis.
 
T

TheTraveler

Active Member
miguelcarromeu said:
é o caso da Islândia; mas isso foi depois de uma hecatombe ao nível das contas públicas, com a (grande) diferença que lá, assim que perceberam o problema, prenderam os responsáveis.
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Islândia e Portugal não são situações comparáveis.
Eles tinham as contas em ordem, e foram-se abaixo por causa da falência de 3 bancos.
Nós, temos as contas desorganizadas desde que acabou o antigo regime, e o caso BPN não passou de uma migalha no meio do descalabro das contas públicas.
Não vejo sequer como se possam comparar os dois casos. E quaisquer fossem as medidas, a Islândia ia-se sempre endireitar primeiro pois as contas estavam equilibradas antes disto. Eles foram realmente vítimas da crise de 2008. Nós somos vítimas de uma crise que dura há décadas.

Quanto ás mensagens de facebook que por aí andam de que foi tudo preso, ainda estou para ver fostes legítimas disso. Pelo que tenho lido, houveram vários banqueiros presos, não sei se ainda lá estão depois dos julgamentos, e um político por inside-trading. Um pouco diferente do foi tudo preso que se diz por aí. Parece que querem fazer ver que lá foi facílimo só pelo facto de os prenderem. Foi fácil porque antes disto eles estavam bem. E os Islandeses preocupam-se um bocadinho mais com o país, basta ver as taxas de abstenção.
 
M

miguelcarromeu

Active Member
Islândia e Portugal não são situações comparáveis.
Eles tinham as contas em ordem, e foram-se abaixo por causa da falência de 3 bancos.
Nós, temos as contas desorganizadas desde que acabou o antigo regime, e o caso BPN não passou de uma migalha no meio do descalabro das contas públicas.
Não vejo sequer como se possam comparar os dois casos. E quaisquer fossem as medidas, a Islândia ia-se sempre endireitar primeiro pois as contas estavam equilibradas antes disto. Eles foram realmente vítimas da crise de 2008. Nós somos vítimas de uma crise que dura há décadas.

Quanto ás mensagens de facebook que por aí andam de que foi tudo preso, ainda estou para ver fostes legítimas disso. Pelo que tenho lido, houveram vários banqueiros presos, não sei se ainda lá estão depois dos julgamentos, e um político por inside-trading. Um pouco diferente do foi tudo preso que se diz por aí. Parece que querem fazer ver que lá foi facílimo só pelo facto de os prenderem. Foi fácil porque antes disto eles estavam bem. E os Islandeses preocupam-se um bocadinho mais com o país, basta ver as taxas de abstenção.
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Nada a colocar em causa, mas, atenção, eu disse "os responsáveis" e não "foram todos presos"; além disso não tenho Facebook portanto isso são coisas que me passam ao lado; sobretudo o que o "rebanho" "diz", ainda por cima no Facebook.

O BPN (e o BPP, convém não esquecer) não foram migalhas assim tão pequenas.

Quanto ao resto, absolutamente de acordo.
 
F

FMCurto

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BPN Migalhas?Foram-se!!!!

Estamos a falar de um custo total de no fim deve andar perto dos 12 mil milhões (que vai ser pago em vários anos) e estes ultimos aumentos brutais foi pq o Gasparzinho disse que faltavam 4 mim milhoes ao oraçamento (o que é mentira pq vai faltar muito mais com a recessão que ai vem).Fora-se...se assegurasem os pequenos depositantes - que foram atrás dos envestimentos especulativos- (até 5000 euros por exemplo) e fossem tirando uma percentagem aos outros todos até 50.000 euros e ainda devolvessem o dinheiro em dobro aos angolanos ainda o estado poupava muitos milhares de milhoes!

Ainda os carros do PS: É verdade,210 mil euros não há-de fazer um mossa tão grande visto que é dinheiro que já estava orçamentado, o que me choca é a absoluta falta de senso comum desta gente que tomas estas decisões dias antes de saber que está a estoirar a bomba do orçamento.Só o timing e falta de sensibilidade com o resto do pais diz muito destes tipos que nos querem governar, pareçe que estão desligados da realidade.

E a Ascendi?Os 600 milhoes que agora vai ser mais concerteza...

Custa-me dizer isto pq não gosto de desistir mas começo a sentir vontade de vender o meu carro e usar o dinheiro para construir alguma coisa para os meus filhos bem longe daqui, pq o que me custa mais é pensar que os meus filhoes estão quase condenados a mais disto por 10 ou 20 anos.

Foram-se!!
 
O

oliana

Active Member
Afirmações de contradição;

"Acabar com a política!"
Pois! Vamos ser um estado democrático sem política! Uma observação sensata? Se até Jesus Cristo praticou cumunismo!

"Mais um partido! "
Só por ser o vosso novinho em folha, tinha logo de ser melhor que os outros! Podem ter a maior das boas intenções mas eu não quero dar mais contribuições, a ...mais "chulos"!

"Ter mais participação nas decisões"!
Desde o 25 de Abril de 1974 que vos deram o poder de decisão! Nota-se pela alternância de governantes onde colocaram a vossa! E pelo interesse demonstrado pela abstenção.

Ao longo da nossa jovem democracia, houve bons políticos de todas as ideologias e ainda não ouvi falar deles aqui. Pessoas que deram direitos a quem trabalha. Colocaram as contas do país na ordem. Consolidaram esta mesmo democracia e deram a oportunidade ás pessoas para decidir o seu futuro com o voto. Oportunidade que os mesmos que reclamam outros partidos ou caminhos (ainda mais utópicos que o verdadeiro cumunismo) esbanjaram ao longo deste tempo com a cruz em laranjinhas e rosinhas, alternadamente, complementada com outra nos demagogos e cínicos de azuis/amarelos.

"Uma nova revolução com mortos e tiros?"
Boa!
Eu adorei a maneira do Ernesto Guevara. Quando chegou a Havana, encostou os exploradores do povo e corruptos á parede, metendo-lhe uma bala na cabeça. É assim que queremos mesmo?. Justiça cega.
Mas nem assim ele foi reconhecido. Acabou sendo considerado tambem ele corrupto e assassino. Odiado por muitos como aqueles que agora defendem a mesma violência.
Tiveram "armas" para não deixar chegar a situção a este ponto, mas como já foi dito, o futebol, novelas e 15 dias de férias no Algarve deram o esquecimento suficiente a este povo. Agora acordaram para a realidade. Não vale a pena atirar pedras em todas as direções. Os culpados são mesmo aqueles que votaram nestes governantes, ou ainda pior, não votaram. E estes, roçam com algumas opiniões a pura hipocrisia.
É por isso que eu disse que migrava deste tópico.
Sem duvida!
 
E

elcook

New Member
A questão é que até se pode bradar aos sete ventos tudo o que se fez mal. Julgar hipócrita o sono civico que se faz sentir em Portugal. Apontar o dedo a tudo e todos.

A politica como nós a conhecemos não funciona, que ninguém venha dizer o contrário. Demasiado ligada a cores politicas do que propriamente a ideias concretas e planos levados até ao fim.

Na práctica, o país devia funcionar como um condominio de um prédio. Ao surgir um problema, os interessados reunem-se. Não há alguém que decida pelos outros todos. Mas a questão é que nem os condominios em Portugal funcionam pois não? Há sempre o vizinho que acha que pagar o condominio é dever dos outros e não dele. O ressabiado que está sempre do contra porque é... um ressabiado. O vizinho que simplesmente não quer saber ou o velho chato que não consegue ver além da própria sombra...

Estou a falar de mudanças tão drásticas que deviam acontecer na sociedade Portuguesa, que talvez muita gente confunda essas mudanças com o gritar palavras de ordem: "Não precisamos de politica", "devemos criar mais um partido", etc... No fundo a discussão acaba quando começar o próximo jogo do Benfica...

As mudanças que têm de acontecer não são de todo politicas, são exclusivamente sociais. Aprender a viver em sociedade e levar a representação civica até aos mais altos níveis não é fazer politica, é construir e zelar pela nosso próprio espaço no mundo.

Por isso sim, é necessário criar outros partidos. Partidos onde se juntem gente não com ideias de esquerda ou de direita, mas malta que tenha ideias e planos para o país e não para eles próprios, sem medo da exposição pública ou mesmo vontade de participar nela. Altruismo é uma ideia obtusa hoje em dia, mas é isso mesmo que se pede...

Mas isto tudo começa com uma pergunta: Se as ideias dos outros não prestam, o que é que tu farias?? Porque eu só ouço mata e esfola. Uns querem matar e esfolar politicos, outros querem fazer o mesmo a quem andou a votar estes últimos anos. Mas ninguém quer fazer nada em relação à gestão do estado de direito...

Descentralizem o poder, e talvez venhamos a ter isso mesmo, uma boa gestão do país. Isso não é comunismo ou anarquismo, é como deveria realmente funcionar uma democracia. Uma reorganização de toda a estrutura decisória em Portugal, de baixo para cima. Mas o "tuga" que gosta tanto de se rotular com os mais variados adjectivos, saídos dessa grande fonte de inspiração ao descontentamento politico que é a revista à Portuguesa, prefere continuar a achar que existe um tipo de politico milagroso que dá direitos a quem trabalha e repõe as contas publicas. Um politico com o sindroma de D. Sebastião que vai aparecer para nos salvar a todos. Continuemos à espera...

Somos o Zé Povinho... não vejo os países nórdicos a serem retratados dessa maneira... talvez se nos organizássemos como eles poderiamos deixar de ser representados como um bronco quase analfabeto que berra contra o governo sentado num tasco em frente à bola ao domingo, enquanto a mulher de bata fica em casa a ver a novela e a remendar peúgas...Estarei assim tão fora da realidade?

Insisto... descentralizemos o poder, mas para isso é preciso que a malta se interesse por algo mais do que a casa dos segredos, gordos a dançar, benfica, porto e afins, e crónicas matinais na rádio...
 
F

FMCurto

Active Member
oliana said:
Ao longo da nossa jovem democracia, houve bons políticos de todas as ideologias e ainda não ouvi falar deles aqui. Pessoas que deram direitos a quem trabalha. Colocaram as contas do país na ordem. Consolidaram esta mesmo democracia e deram a oportunidade ás pessoas para decidir o seu futuro com o voto.
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Andei aqui a puxar pela memória mas só consigo encontrar um: Augusto Mateus.Foi ministro do Guterres mas como independente,trouxe para o sistema pessoas que já tinham perdido a esperança de regularizarem as suas dívidas ao Fisco e Segurança Social e que eram consideradas quase incobraveis, adoptando caso a caso pagamentos a prestações.Depois com os aproveitamentos dos clubes de futebol e como o estado "assustou-se" com o montante que estáva a "recuperar" correu com ele e deu a pasta ao (para mim intragável) Pina Moura que decidiu acabar com a coisa antes que chegasse a valores mais altos.

Julgo que a maioria das pessoas quer de facto comprir as suas obrigações, têm é de lhes dar condições para isso.Um novo plano Mateus podia ser uma das cenouras para tornar todas estas medidas mais digeríveis e uma forma de recuperar muito dinheiro já que se avizinha uma fuga generalizada.

http://www.ionline.pt/dinheiro/augusto-mateus-competitividade-nao-se-faz-quilometros-auto-estradas
 
A

anarciso

Member
ISTO ACONTECEU ENTRE 1643 E 1715.
UMA AULA DE POLÍTICA

Diálogo entre Colbert e Mazarino durante o reinado de Luís XIV, na peça teatral Le Diable Rouge, de Antoine Rault:
Colbert: - Para arranjar dinheiro, há um momento em que enganar o contribuinte já não é possível. Eu gostaria, Senhor Superintendente, que me explicasse como é possível continuar a gastar quando já se está endividado até o pescoço?
Mazarino: - Um simples mortal, claro, quando está coberto de dívidas, vai parar à prisão. Mas o Estado é diferente!!! Não se pode mandar o Estado para a prisão. Então, ele continua a endividar-se? Todos os Estados o fazem!
Colbert: - Ah, sim? Mas como faremos isso, se já criamos todos os impostos imagináveis?
Mazarino: - Criando outros.
Colbert: - Mas já não podemos lançar mais impostos sobre os pobres.
Mazarino: - Sim, é impossível.
Colbert: - E sobre os ricos?
Mazarino: - Os ricos também não. Eles parariam de gastar. E um rico que gasta faz viver centenas de pobres.
Colbert: - Então, como faremos?
Mazarino: - Colbert! Tu pensas como um queijo, um penico de doente! Há uma quantidade enorme de pessoas entre os ricos e os pobres: as que trabalham sonhando enriquecer e temendo empobrecer. É sobre essas que devemos lançar mais impostos, cada vez mais, sempre mais! Quanto mais lhes tirarmos, mais elas trabalharão para compensar o que lhes tiramos. Formam um reservatório inesgotável. É a classe média!
 
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