HT vs FS

ValdevezBoy

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Graças a explicação do Marco Nunes, uma pessoa fica logo com uma ideia muito melhor em relação as fs e ht.........;) Desde já obrigado ao Camarada :D
 

SeteGu

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mlouro said:
SeteGu, isso de "dissipar muita energia", na prática, não corresponde à realidade, nem sequer a HT é mais eficiente em todo o lado que a FS, talvez em estrada ou estradão pouco irregular, e a subir se houver diferença de peso. Numa FS o tal conforto também permite fazer mais kms sem ficar todo partido, especialmente em terreno irregular/com pedra que numa HT, não será a FS mais eficiente aí também?
Em qualquer um dos casos ter-se-á que pedalar (a bicicleta não anda sozinha) e o amortecedor acaba por absorver parte da energia da pedalada.

Claro que se estiver bloqueado funciona quase como um HT (mais pesada). E por ser uma bicicleta mais pesada também se precisa de pedalar mais para atingir a mesma velocidade devido à inercia.

Com uma ou outra maior irregularidade do piso, tendo ambas suspensão, a roda da frente passa sempre bem, sendo que, na HT, basta levantar levantar o rabo do selim para que a roda de trás também passe facilmente.

Claro que a HT é muito pior para descer (principalmente com mau piso) é muito menos estável... mesmo a direito se o piso for muito mau também estará em desvantagem porque a roda de trás, andando sempre a saltitar, também perde aderência.

Eu como já o disse prefiro uma FS a uma HT. Agora... acho que para se ter uma FS tem que ser uma coisa minimamente em condições... o que me leva a neste mom€nto não ter nenhuma. Mas é um dos meus grandes objetivos... uma FS com uns 140mm de curso. É mais a minha praia.

[video=youtube;xPVHwoMhQ-A]https://www.youtube.com/watch?v=xPVHwoMhQ-A[/video]
 
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mlouro

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SeteGu, acho que hoje uma dia as FS acabam por ser bastante eficientes na generalidade, em particular para uma utilização de lazer/não competitiva, e não me parece que essa perda de energia se note o suficiente na pedalada, até porque uma eventual perda aí é mais que compensada com a melhor leitura do terreno e o conforto extra quando se faz muitos kilometros. É verdade que há algum gasto de energia, mas acho que essa diferença sente-se mais na diferença de comportamento que nas pernas, e até arrisco a dizer que numa FS sentes o cansaço mais tarde em muitos tipos de percurso, e isso para mim é uma medida de eficiência.. até em alta competição se vê frequentemente FS a ganhar provas da taça do mundo e nos últimos JO venceu o Kulhavy numa FS!

Não estou a dizer que não há lugar para HT, depende tudo do gosto pessoal e por onde se anda, mas para o BTT que sempre gostei de fazer, dificilmente voltarei a uma HT.. já tive 2, a última o ano passado a rondar os 10kg, e definitivamente uma FS mesmo que tenha apenas 100mm de curso e seja 2kg mais pesada é para mim muito mais eficiente.. mas lá está, só quero chegar, não preciso de chegar mais rápido que os outros, e gosto muito pouco de caminhos onde também possa passar de carro :)

Em relação aos bloqueios, e numa bike de 140mm, a sua necessidade depende muito do sistema de amortecimento.. eu tenho uma Giant com sistema maestro e 165mm de curso, e só uso o amortecedor completamente bloqueados em estrada no fim da volta para gastar os últimos cartuxos e porque aí pedalo muito em pé.. em subidas mais ingremes costumo colocar o amortecedor na posição intermédia, não porque note perda na pedalada, mas porque diminui o sag o que torna a geometria um pouco melhor para subir... no entanto tenho muitos amigos com bikes do género entre os 150mm e 160mm de curso traseiro que nem tocam nos bloqueios..

Mas sim, concordo que uma FS tem que ser uma coisa minimamente em condições.. no entanto acho que já não se fazem bikes "más".. há amortecedores melhores e outros piores, e às vezes erros de casting por parte das marcas, mas normalmente mesmo as entradas de gama são minimamente aceitáveis e por 150eur já se compra um bom amortecedor.
 
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abelha2

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Eu cá uso bastante a regulação do amortecedor traseiro, mas quase nunca bloqueio.

O meu tem o sistema CTD da fox. Uso o modo trail em todo o lado, excepto nas descidas. O bloqueio praticamente nunca uso, só naquelas voltas muito longas com vários km seguidos em estrada (o que acontece uma ou duas vezes no ano).

É obvio que são mais pesadas e provavelmente mais lentas, mas sinceramente da forma como pedalo não noto bombear (não costumo pedalar em pe)

No entanto não posso comparar, pois as HT que tive foram de gama bem inferior que a FS. Noto que a descer embala um pouco mais que uma rígida, sobretudo se o piso for irregular
 
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SeteGu

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É verdade que serão muito mais eficientes que há uns anos atrás... ainda assim, se tiverem uma gopro (ou similar), coloquem-na de forma a que se veja o amortecedor para ver se está ou não a bombear (em asfalto liso). Se calhar até bombeia mais do que parece...

Vejam uma Specialized Epic de 2008.

Quanto ao resto concordo em quase tudo.
 

Jocas22

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FS é pra descer ou pra quem tem problemas nas costas, pra tudo o resto nao fazem falta nenhuma. Digo eu claro.
 

RTC

Super Moderador
Eu só sei que depois de alguns anos a pedalar tanto de HT como de FS (seja em 26er e agora em 29er), FS all the way.
Mas é que sem sombras de dúvidas!
 

mlouro

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SeteGu, não coloco em causa o movimento, e que há perda de energia.. a questão é se esta é significativa.. do meu ponto de vista, nesse vídeo há movimento, mas não creio que se possa dizer que a perda de energia é elevada, nem que essa perda de energia seja substancial na grande maioria das bikes actuais..

The main problems associated with earlier generations of suspension design – an over-active suspension absorbing rider energy when power is applied during the pedal stroke (‘pedal bob’) and a suspension system that stiffens under braking (‘brake jack’) – have been largely overcome by a new generation of suspension innovations.
Different manufacturers have found new ways to isolate pedaling forces from the suspension and to ensure that the rear shock remains active under braking, while classic suspension designs have been given a new lease of life by advances in the development of platform-damped shocks which effectively ignore pedal feedback to counteract pedal bob.

Posso-te dizer por experiência própria, que numa bicicleta com um amortecedor a mola ligeiramente abaixo do que devia ter para o meu peso, tinha realmente "bombear" com perda de energia a pedalar em pé. Este foi minimizado com uma mola um pouco mais rija (dava mais suporte ao pedalar), e eliminado quando troquei por um amortecedor a ar.. ainda que não tenha deixado de haver movimento ao pedalar, posso-te dizer que as forças que sentia num caso e no outro não têm nada a ver, e se com a mola havia um bombear que se sentia afectar negativamente a performance, aqui é mais uma questão tacto quando comparado com uma HT.. a bike acelera bem quando carregas nos pedais em pé, ainda que não sintas que seja tão directa como numa HT, não posso dizer que essa perda de energia seja significativa ou sequer notória, e acho que o mesmo se aplica à grande maioria das bikes actuais, ainda que cada sistema seja um caso e tenha pontos fortes e fracos :)


Jocas22, só te posso dizer que ainda bem que não gostamos todos do mesmo :) FS só para descer, só se for bikes de DH.. porque entre os 100mm e os 200mm de curso traseiro vai um mundo de bikes que são mais eficientes a fazer coisas diferentes, e vão também as bikes que fazem tudo desde maratonas a DH.
 
A minha primeira BTT foi um Órbita completamente rígida, e que servia para umas voltas de BTT aceitáveis, mas tirando umas mudanças boas que tinha (Shimano Exage) o resto era mau demais - quadro grande para mim, com uma geometria péssima, uma garfo direito e grosso que não absorvia nada...

Em 96, comprei uma GT Tequesta em cromoly, tb sem qualquer suspensão, mas anos luz melhor - fazia tudo o que o pessoal com suspensão fazia, mas os braços levavam uma sova valente, verdade seja dita.

Só em 99 montei outra bicicleta com um quadro Avalanche com pouco mais de kilo e meio, já com um garfo Marzocchi Z3 Light de 70mm. Ainda me lembro do feeling nas primeiras voltas, de ter o pneu da frente furado :p A diferença foi tão notória como da Órbita para a primeira GT.

Em 2001, comprei a Santa Cruz Superlight (FS). Sem dúvida uma máquina fantástica, que mantive durante 13 anos. A descer era fantástica, e subir não desiludia... enfim, mesmo sem lockout, a geometria permitia que o comportamento da mesma fosse muito bom em todas as situações.

Mas... com o passar do anos, havia cada vez mais qualquer coisa que me deixava uma pulga atrás da orelha. Não tinha a ver com o comportamento dela, mas era outra coisa. Mantive a GT Avalanche durante uns anos, mas não andava nela - era a bicicleta da minha cara metade. Depois acabei por lhe arranjar uma bicicleta mais adequada ao uso que faz, e antes de a vender, há poucos anos atrás, dei umas quantas voltas com ela, e senti isto pela primeira vez. Tenho alguma dificuldade em explicar, mas o que é certo é que só não troquei mais cedo pois nos últimos anos fiz muito menos BTT e era-me difícil justificar fazer qualquer investimento numa bicicleta diferente, principalmente porque a desvalorização da Santa Cruz era enorme. Até que no ano passado me surgiu a oportunidade da Airborne Lancaster, por um valor bem em conta que me permitiu fazer a troca - o resultado é a máquina que tenho hoje.

Um dos motivos que dei para justificar a troca, é que sendo agora mais velho já não me aventuro a descer da mesma maneira que descia nos meus 20-30 anos. Mas depois de já ter dado umas voltas com esta, a verdade é que nem é por aí, pois quando quero continuo a conseguir descer da mesma forma com a Airborne (embora não o faça por opção). Sinto mais o terreno, é verdade, mas não considero isso um problema - antes uma vantagem! Para quem diz que serve para poupar as costas, é porque anda sentado quando não devia - a melhor suspensão para mim são as pernas! Para mim (chamem-me purista) a simplicidade de um quadro rígido, sem pivots, sem qualquer alteração de geometria, dá um gosto especial ao pedalar, que recuperei quando voltei a andar com a Airborne. O tal feeling que senti quando voltei a usar a Avalanche, tenho-o agora com a Airborne.

Sim, em competição certamente uma FS de topo poderá ajudar a ganhar... mas para mim o BTT é mais do que performance, é mais do que rendimento, é mais... é a relação homem-máquina que se estabelece, e nesse campo, a simplicidade de um quadro rígido dá-me um gozo especial, faz com que me preocupe menos com a bicicleta, simplifica a manutenção, enfim... é uma daquelas coisas que talvez saia do campo da racionalidade, mas a verdade é que nós somos seres emotivos, e hoje sinto que a HT me permite tirar mais gozo de uma saída para o mato do que com a FS.

Como disse recentemente noutro post... dependerá não só do uso que cada um faz, mas também daquilo que cada um espera e deseja obter da bicicleta.

(EDIT: ainda me lembro de num passeio em Sintra talvez em 2001 ou 2002, que o Marco Lúcio (que tinha sido campeão nacional de Downhill) estava no grupo, com uma Kona HT com uma suspensão à frente que não teria mais de 80mm, e simplesmente passava pela malta toda literalmente a voar!!!!... Quero com isto dizer que a máquina pode ajudar um pouco, mas as pernas, as mãozinhas e os parafusos a mais ou a menos na cabeça, fazem uma diferença muito maior!)
 
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SeteGu

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Por ser totalmente diferente, pelo que o Jocas22 disse, pelo que o miguelbarroso referiu é que eu acho e continuo a dizer que depende muito do gosto de cada um... que cada uma tens as suas vantagens/desvantagens.
E só os refiro a eles por terem uma preferência diferente da minha... mas que é tão válida como qualquer outra.

Se o amortecedor flete devido à energia da pedalada está, no fundo, a subtrair essa energia. Parte dessa energia não vai chegar ás rodas (nunca chega toda) mas vai servir para exercer trabalho sobre o amortecedor.
Eu também não faço competição... não me interessa se chego 10 ou 20 segundos mais tarde após um passeio (ou até mais cedo, visto que uma FS até pode ser mais rápida consoante o percurso). Interessa-me sim o quanto me divirto em cima da bicicleta. Mas não deixa de ser uma desvantagem...

Em voltas muito grandes (> 150km, por exemplo) e não muito exigentes tecnicamente (que são poucas as que faço por ano) acho que iria continuar a preferir usar uma HT relativamente leve só porque me iria poupar as pernas.

Uma FS consegue-me dar mais gozo e com isto não digo que não me divirta muito na minha HT... mas é diferente.
Apesar de preferir uma FS não me desfaço da Coluer (HT) porque me trás muitas recordações, porque sei o que me custou "construí-la", porque faz parte de uma altura especifica da minha vida (universidade, etc...) e porque sei que, se a vendesse, para além de valer muito pouco, iria ter saudades de voltar a pedalar nela.
 

Jocas22

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mlouro, concordaste comigo mesmo que nao tenhas percebido. Eu é que acho que não percebeste o que disse, a FS só traz vantagens nas descidas, sejam descidas de DH ou num circuito de xco ou do que for, cursos á parte obviamente cada macaco no seu galho. Eu insisto é conforto e descidas, não vejo mais beneficios para alem destes e pelo contrario vejo pontos negativos: preço, peso.

como o setegu diz e bem, pra mim, voltas muito grandes é discutivel o que traz de benefico o curso vs o que o peso a mais "destroi" as pernas. E não é só somar o peso do amortecedor, é o peso do amortecedor mais o peso do equipamento que pelo mesmo preço de bike, FS vs HT, se consegue comprar, como já disseram ai acaba por ser sempre inferior. E um amortecedor que funcione bem não é propriamente barato nem vem equipado em bikes que mais se comprem pelo forum, o tipico ate 1000€

Eu pessoalmente adoro FS, mas não sinto necessidade nenhuma de ter uma, não sou tontinho das descidas. E... digo eu... a 29 ajudou bastante a diminuir o "gap", descesse muito melhor numa 29 que numa 26. Não sei se já falaram disso. Obviamente que nao é o mesmo, mas isto vai sempre dar ao que disse no topico das 26, por vezes é preciso procurar um compromisso por questões praticas porque se o dinheiro nao interessasse tenho a certeza que todos tinhamos FS de 7kg :)
 

mlouro

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Jocas, se quando falas em conforto, queres dizer que a FS tem vantagem quando o terreno é irregular ou minimamente técnico, seja a subir, a direito ou a descer, então estou de concordo contigo, essa também é a experiência que guardo das duas 2 HT e 2 FS que já tive :)
 

Jocas22

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eu nunca disse, ao contrario das palavras que me meteste no teclado, que a FS era so pra descer. O que disse é que só pra descer traz vantagens que compensem as desvantagens. As FS fazem tudo como as outras, nem que seja desmontado.
A subir por mais irregular o terreno confesso que nao vejo a vantagem de ter o amortecedor, e ja nem falo das geometrias que na maior parte dos casos so complicam exactamente por serem mais viradas pra descer, claro que há FS com geometrias pra subir mas isso é as que nem sao carne nem peixe. Carregar o amortecedor subida acima nao me ajuda em nada. A direito, epa talvez se for a direito mas for por cima de menires, admito que nalguns, poucos casos ajude, mas não como regra geral. Gosto da pedra por exemplo, e acho sinceramente que pra subir ou a direito nao preciso do amortecedor.
 

SeteGu

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A FS têm também a vantagem de proporcionar mais aderência à roda traseira a subir ou até a direito... por ter amortecedor a roda vais mais "colada" ao chão em vez de ir a saltitar.
 

SPT_SPEED

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Viva,
Eu sou dos que assim que passou para Fs nunca mais voltou trás. E era uma bike quase downhill. Não há comparacao.
Ht é para quem quer xc à séria. Agora para o utilizador comum e polivalente que vai para trilhos e algumas descidas, a fs é o melhor.
Mas claro, uma coisa minimamente decente, caso contrário mais vale comprar uma ht melhor é evitar certos terrenos.
Cumps
 
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JRSB

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Para mim é FS "all the way" nem ponho a hipótese de voltar ás HT, obviamente que para isso tem que se ter uma bike minimamente bem equipada, eu diria que o razoável é no máximo 12Kg e isso implica um investimento já jeitoso!

Obviamente que se estivermos a falar em dinheiro, com o preço de uma FS média consegue-se comprar uma HT de topo ou perto, mas se todos pensarem assim ninguém compra marcas premium porque pelo mesmo preço há sempre linhas brancas melhor equipadas e mais leves... eu prefiro ter um FS média do que uma HT de topo, divirto-me mais e é isso que procuro no BTT!!!

Não é só a descer que a FS é melhor que a HT, em todo o tipo de caminho com buracos e pedras em abundância a FS é muito mais confortável e tão ou mais rápida...
 

SeteGu

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E entre uma HT de gama média e uma FS fraca?

Entre uma HT de topo e uma FS de gama média também preferia a FS...

EDIT: SPT_SPEED também há (e é esta cada vez mais na moda) as HT para Enduro.

No BMX passou-se de FS para HT... no dirt jump são HT...
 
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JRSB

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Um FS fraca vai ter mais de 14Kg, a diferença já se nota bastante, além disso a suspensão vai ser pior e menos eficaz, eu diria que não tem metade da piada de uma HT média... eu diria mesmo que entre uma FS e uma HT fracas, de longe a HT!
 
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