Ciclovia alma lisboa

[Jocas22]

que confusão.

Acho a passagem de uma ciclovia uma grande ideia, quanto a quem servia? servia quem a quissesse usar fosse pro que fosse porque nestas coisas é mesmo assim pouco interessa quais os motivos e ninguem tem nada a ver com os motivos dos outros. Fazem exercicio, menos carros na estrada, uma vista magnifica. Uma maior centralidade das duas margens, há muita gente que evita ir de uma margem á outra por causa do transito, dos acidentes constantes que param a ponte completamente, dos custos, da lentidão e horários dos barcos,.... e assim tinhamos uma solução.
Quanto aos turistas podia trazer negócio de aluguer de bicicletas, mais gente a Almada, outra centralidade ao monumento do Cristo Rei, e os turistas deixam cá bastante dinheiro. São uma fonte de receita muito importante pro pais. E Almada e a margem sul pouco beneficiam do dinheiro dos turistas que entram na capital e tudo o que se faça pra mudar isso era positivo.

Agora claramente acho o projecto inviável. E não é só pelos ventos. Que são um problema, como já o disseram só não é um problema pra quem nunca os viveu. Passei-a uma vez de autocarro, e aquilo quando passava pelos pilares parecia que ia virar o autocarro tal o vento. Mas esse é um problema menor, o maior problema é que ia custar muito dinheiro que podia ser claramente usado em coisas mais uteis, nestes tempos de crise e escolhas dificeis entre gastos. O resto já foi debatido.

Sou totalmente a favor porque era uma excelente ideia... se fosse viável... o que não é.

 

[Joseelias]

Jocas22

Mas qual confusão? Em qualquer projecto desta natureza tens que avaliar que utilidade e finalidade(s) tem, mas especialmente se as pessoas a quem se destina irão de facto usá-la. Daí questionar a quem vai servir esta ciclovia. Eu não ponho em causa que várias pessoas a iriam usar por diferentes motivos, como é mais que óbvio. Nem tenho o mínimo interesse em saber desde que a usassem. A minha questão é se haverá utilizadores suficientes que justifiquem a construção de uma coisa destas.

Não se constrói uma coisa destas dimensões para meia dúzia de turistas, meia dúzia de veraneantes e meia dúzia de "carolas" que se deslocam para o trabalho de bicicleta e apenas sazonalmente. Um projecto desta envergadura e custos exige que a sua construção tenha como garantido a sua utilização prática e por muita gente independentemente dos motivos porque a usam. Não se pode fazer uma coisa destas e pensar: "Epá, a malta enterra aqui uns milhões e depois as pessoas aparecem... se calhar..."

Se não se fizer isso acabas com uma situação como a que tens com as TRÊS auto-estradas paralelas entre Lisboa e o Porto, com duas delas praticamente às moscas. Ou os estádios de Aveiro e do Algarve a fazer perder dinheiro que não há nas autarquias, ou o do Boavista que arruinou um grande clube, ou uma expo98que até hoje tem as contas ocultas para não se saber a verdade entre imensos outros casos do Norte ao Sul do país.

Se alguém tivesse perguntado (e houve TANTA, TANTA GENTE a fazê-lo para falar verdade) a quem vão servir estas obras, teríamos neste momento o país em muito melhor situação económica.

Por isso sim, faz todo o sentido questionar a quem vai servir esta obra. E na resposta, se houver, é bom que seja credivel um total de vários milhares por dia, todos os dias seja Verão ou Inverno, pois um investimento desta envergadura não pode exigir menos.

Farto de ver obras inúteis às moscas porque ninguém fez esta questão previamente estou eu. Mas pior que farto, é estar a pagar todos os dias pelas suas consequências.

 

[Jocas22]

se dizes que a relação custo beneficio parece claramente contra o projecto ai tudo bem e concordo contigo.

Se queres deixar implicito que a ciclovia era um elefante branco ai estamos completamente em desacordo, avanço já aqui que ia ser um enorme sucesso. Vivo na margem sul, trabalho na norte, conheço imensa gente que anda não só de btt como de fininha e posso-te dizer que tem tudo pra ser um enorme sucesso, seja pra quem se desloca a trabalho, pra quem quer ir a monsanto ou á arábida e vive na margem contrária, uma ida ás praias,.... Mas também turistas, no barco encontras vários todos os fins de semana.
E não só ciclistas, como peões.

 

[Joseelias]

Jocas22

Sim, é exactamente a questão do custo beneficio. Acho que não ia haver retorno em termos de utilizadores suficiente para justificar tal investimento. No futuro até poderei ser completmente a favor se um dia os utilizadores de bicicleta forem bastantes mais. Como disse já antes, com um investimento sério em transportes públicos de qualidade e a preço acessivel, entre outras medidas mais radicais como portagens dentro da cidade de Lisboa como se faz em Londres, que desincentivem o uso do automóvel para a deslocação para o trabalho, até acredito que das seis faixas se possa passar para cinco para os automóveis, como houve no passado, e dedicar uma faixa para os peões e ciclistas. Isto é, investimento zero ou quase se as questões como o vento o permitirem.

Mas se fosse feito, mesmo agora, não duvides que também eu a utilizaria ocasionalmente já que me libertei da escravatura de ir trabalhar para Lisboa. Aliás, nos últimos anos o meu sonho era trabalhar em Lisboa pois a minha empresa deslocalizou-se para lá das fronteiras desse concelho... Um pesadelo. E sim, ter acesso facilitado até ao Monsanto era aliciante pois imensas vezes o fiz tendo que ir até Cacilhas e depois do Cais do Sodré seguir por Lisboa toda até me encontrar com os meus amigos, fazer uns bons quilómetros de Btt duro e depois regressar a casa. Aventuras que um dia me valeram um espalho em plena estrada na Rua do Ouro por causa das passadeiras molhadas no regresso! Por sorte era domingo à hora de almoço e o autocarro da Carris atrás de mim vinha na "sorna" senão tinha ido verificar à força os foles de direcção da máquina.

 

[FMCurto]

Mas a quem é que vai servir esta ciclovia? Ainda não li nenhuma justificação válida!

Não leves a mal,mas acho que tu respondes à tua própria pergunta:

Meus caros, a Margem-Sul não é a Costa da Caparica que os Lisboaetas frequentam no Verão. São muito mais de MEIO-MILHÃO de portugueses estrangulados em duas pontes, sem transportes públicos de qualidade e pagos a peso de ouro. De tal forma caros que custa o dobro duas pessoas irem de transportes públicos até Lisboa que de carro pagando combustível para 30km, a portagem da ponte e estacionamento durante algumas horas num dos parques mais caros do país.

Combustivel,portagens,estacionamento,qualidade dos transportes. Parece-me que a bicicleta é uma boa alternativa a esses problemas mas seria precisa uma iniciativa deste género para tornar viável a travessia.

Quanto ao preço de tal iniciativa, até vêr algum dado concreto e não especulação de que custa isto ou aquilo prefiro que se faça um investimento que seja sustentável do que estar a enterrar dinheiro em mais transportes que só ajudam a cavar o fosso da dívida externa.Tirando a Fertagus (ao que sei das poucas PPPs feitas como deve ser que não dá prejuizo) tudo o resto é para enterrar dinheiro e endividar o pais.E ao ritmo a que os combustíveis sobem de preço tal alternativa é cada vez mais atraente.

Tb não deixa de ser curioso que são muitas das pessoas que usam a bicicleta (BTT) para lazer/competição que mais obstáculos vêm á sua utilização como deslocação no dia a dia.

 

[Nelito122]

Se na margem norte, sem rios para atravessar, não há massa crítica que justificasse um projecto destes, acreditam mesmo que passando a haver uma ligação na ponte, de repente surgiria uma quantidade enorme de ciclistas a utilizar?
Se, pelo que eu vi, no verão, o barco não cativa gente suficiente para ir de bicicleta até à praia na costa, ou vice-versa, e lembro há ciclovias em ambas as margens, expliquem-me lá como é que a ponte iria trazer tanto ciclista reprimido que há para aí?

E a comparação entre a 25 de Abril e a Golden Gate começa e acaba na cor da ponte. São muito diferentes, sendo que para mim a principal diferença é: uma inicia-se ao nível do mar (GG) a outra não. Eu já vi a GG, já a atravessei e não são comparáveis.

 

[Joseelias]

FMCurto

Não há motivos para levar a mal. A ideia a mim também me entusiasma e como disse seria um utilizador ocasional, só não vejo massa critica necessária para usar uma infra-estrutura destas, nem agora nem nos anos mais próximos se não houver a tomada de medidas mais drásticas. A construção da ciclovia só por sim seria insuficiente.

Como exemplo gritante temos o facto de apesar de toda a crise a utilização do automóvel para deslocação para o trabalho na zona de Lisboa continuar a ser monstruosa. A crise e as dificuldades, tanto quanto sei, não tiveram um grande efeito na redução da utilização do automóvel. Há até transportes a perder passageiros, como por exemplo a Transtejo, e se isso se pode atribuir ao desemprego também seria de esperar que fossem compensados pelo abandono do uso do automóvel. Ora isso aparentemente não está a acontecer.

É por isto que digo que é preciso muito mais para mudar mentalidades e actos que a simples construção de uma ciclovia. Os portugueses não se convencem pela simples razão como o prova o nosso dia-a-dia. Pusessem uma estátua do Eusébio a meio da ponte com um local para queimar umas velas e aí já acreditava mais. Até uma nova rota de peregrinação era criada.

O preço é mais próximo de muito caro que do "quase a custo zero" do senhor engenheiro, não duvides.

Depois é natural que o pessoal do Btt seja menos entusiasta relativamente a esta ideia! A malta é adversa ao alcatrão seja ele qual for! Se propuserem um acesso à ponte em single-track a partir do santuário (que nem é difícil) e a construção de um estradão na ponte, em vez da ciclovia, vais ver o pessoal todo a dar vivas por estas bandas! Da minha parte prontifico-me desde já a montar os alforges e a enche-los de terra para começar a construção!

 

[Jocas22]

pois eu vejo muita "massa critica", aliás a razão pra não se fazer muita coisa útil é não haver massa critica, mas por vezes não existe porque também não existe condições pra facilitar o seu desenvolvimento.

Os comboios da fertagus andam cheios á pinha e o preço daqueles passes, parece que o comboio anda a ouro liquido. Se 10% fosse de vez em quando de bicicleta nem era preciso mais nada pra ser um sucesso. Os barcos têm horários e regras absurdas, poucos barcos e podes não poder levar a bike, fica ao critério deles e ninguem vai planear coisa nenhuma baseado em suponhamos.

 

[Joseelias]

Jocas22

Mas tens que ter em consideração as distâncias de que estamos a falar. Da Torre da Marinha no Seixal até ao Saldanha para dar dois destinos centrais são cerca 20km pela auto-estrada. Se considerarmos que pelas estradas nacionais e municipais, porque não podes seguir na auto-estrada vais acrescentar mais uns quilómetros e muitas subidas e numa hora perigosa para andar de bicicleta que é a hora-de-ponta, vais ter pessoas a ter que fazer com facilidade de 40 a 50km diários para ir e vir do trabalho faça chuva ou faça sol num ambiente muito hostil.

E não podes descurar o pessoal do Seixal pois se Almada tem 174.000 habitantes o Seixal tem 158.000. O comboio vai à pinha e fica assim na estação do Fogueteiro, da Amora e de Corroios, tudo no Seixal. Há mais gente a usar o comboio da Fertagus a partir do Seixal que de Almada. No Pragal entra pouca gente por comparação.

E nesse sentido acho complicado que os tais 10% desistam do comboio para andar de bicicleta simplesmente pela distância a percorrer. O pessoal de Almada usa mais os autocarros, e o cacilheiro grande que transporta carros onde podem levar a bicicleta sem restrições de forma gratuita se não me engano. Para os Almadenses não há assim tantas barreiras para usar a bicicleta pois estão fisicamente perto de Lisboa e têm um transporte que não os limita.

Se alguém daqui soubesse quantos ciclistas vão num cacilheiro para Lisboa a partir de Cacilhas na hora de ponta já dava uma ideia real da utilização deste meio de transporte por parte dos Almadenses para se deslocarem para a capital. Este sim, era um dado fiável e dava uma medida de quantos utilizadores poderiam eventualmente usar esta ciclovia.

Eu arriscando, aposto que vão no máximo 10 ciclistas em cada cacilheiro, e penso que estou a ser optimista. O que daria cerca de 40 ciclistas em cada hora com os barcos a partirem em cada 15 minutos. Ora, em duas horas de hora de ponta isso dará 80 ciclistas a irem de Almada para Lisboa de bicicleta. Se estes números não andarem longe da realidade (e até os podem multiplicar por 3) acho que é manifestamente insuficiente para justificar uma obra desta envergadura pois como disse, para os Almadenses não há assim tantas barreiras para ir para Lisboa de bicicleta e mesmo assim não me parece que o façam de forma generalizada.

 

[Nelito122]

Jocas22

Garantes que existindo a ciclovia retiras, todos os dias, 10% da capacidade do comboio para a ponte?

As regras da Fertagus permitem, máximo, 2 bicicletas por carruagem. Todos os dias vês este limite alcançado ou superado?

 

[wawando]

Moro na margem norte e trabalho na margem sul.
Já fiz a viagem várias vezes de barco e é uma solução muito boa ou então tb há o comboio.
Acho que há outras prioridades para se investir o tão precioso e escaço dinheiro.
Aliás, na viagem que refiro, a melhor parte é a travessia do rio!

 

[NewRzoig]

JJCN

3 metros de largura das passadeiras laterais?
Eu li bem?

verifiquem o 1'42 deste video: http://www.youtube.com/watch?v=_GYkeXrLoYE

Se repararem, os dois senhores que caminham pela passadeira, não estão lado a lado, os seus ombros sobrepõem-se ligeiramente. E ocupam quase toda a passadeira.
Quanto muito, colocam-se lado a lado, mas de ombros encostados.

Ora, a largura média de ombros não ultrapassará os 50cm, por isso estaremos a falar de 1 metro

FMCurto

Isso não chega sequer para uma via de um sentido, pois não?


Venham de lá essas viagens gratuitas no cacilheiro ao domingo para começar!!

 

[Joseelias]

wawando

Aliás, na viagem que refiro, a melhor parte é a travessia do rio!

Como te dou razão! Durante muitos anos passei o rio diariamente e fosse Verão ou Inverno, fizesse chuva ou sol a travessia nos Cacilheiros que transportam carros era sempre fantástica. E quando ainda era permitido subir para o topo da proa do Cacilheiro Eborense e se ia lá no alto a ver o barco a cortar a água nem tem palavras! Assim como durante o mau tempo apenas o cacilheiro Pragal podia circular e senti-lo a oscilar e a ouvir o estrondo quando inclinava e batia nas ondas, e as mulheres aos gritos era também uma aventura!

A verdade é que na travessia do Tejo pelos ferries o transporte da bicicleta é gratuita e sem restrições de número pelo que li no site da Transtejo e tenho dúvidas que, como disse, haja mais de uma dezena de ciclistas em cada barco na hora de ponta. Novamente, solicitava a alguém que soubesse quais os números reais, ou pelo menos fizesse esta travessia diária ou regularmente que nos dissesse qual é a média de bicicletas nos ferries na hora de ponta.

 

[FMCurto]

Era um exemplo, para refutar a ideia de que quem pensa em prováveis soluções são só os "tontos". Nesse caso concreto era viável em termos de dimensões mas não estou a defender nenhuma solução especifica, para isso era preciso avaliar várias soluções e ver quanto custam. Era só um bitate:

1,20 a 1,50 m para uma Pista uni-direccional é o standard e a ser feita nesse molde teria cerca de 1,8m disponiveis para uma altura de cerca de 2,5m.Mas nem sei se essa imagem da ponte está bem feita de raiz e poderia ser um pouco mais larga em troca de menor altura.

Não tenho nada contra os barcos, não fosse a empresa que os explora apresentar prejuízo consecutivo e com o aumento do preço dos combustíveis as viagens encarecerem cada vez mais.Para manter os preços ou dár viagens grátis o Estado vai ter de se chegar à frente que é como quem diz os contribuintes de todo o pais.Ao menos a solução de uma ciclovia e dependendo do seu valor poderia localizar parte dos custos,não obrigaria a mais custos que a normal manutenção da ponte.
Estou de acordo quando se diz que não faz sentido uma obra de megalómana de centenas de milhões mas ninguem sabe ao certo quanto poderia custar se nem há possíveis soluções pensadas.

 

[ruipiu]

Eu só tenho uma questão.

Só eu é que não tenho onde tomar banho no local de trabalho? Quem vai de bike como faz para tomar banho e trocar de roupa, ou só eu é que transpiro?

 

[FMCurto]

Dependo muito do caso, no meu sou "trinca-espinhas", 65Kg e não suo com muita facilidade a menos que me "pique" com outro ciclista no caminho para o trabalho e tenho a sorte de trabalhar num sitio onde o pessoal se veste informalmente. Umas tolhitas e uma t-shirt extra cobre a maioria dos imprevistos.

 

[Jocas22]

comboios ou barcos de passageiros existe um limite de bicicletas, logo corre-se sempre o risco de chegar lá e bater com o nariz na porta. No fundo é uma aventura, impossivel pra quem precisa mesmo de chegar a algum lado a horas. Pra não falar que nas horas de ponta em cada sentido é proibido levar bicicletas.

No ferry é grátis realmente, mas nada prático, existem muito poucos, pra terem uma ideia entre as 11h as 16h45 não existem ferrys?! isto durante a semana dias úiteis.

 

[Joseelias]

Jocas22

Estive a consultar o site da Transtejo e nos Cacilheiros que transportam carros a partir de Cacilhas podem ser transportadas até 30 bicicletas em qualquer altura do dia desde que estejam em horário de funcionamento. E este horário de funcionamento é suspenso nos dias úteis entre as 11:20 e as 16:40.

No entanto continua a ser possível transportar bicicletas nos Cacilheiros pequenos ao longo do dia apesar de haver um limite mais apertado para o número de bicicletas autorizadas a transportar. Esse limite nos Cacilheiros pequenos é de 4 em hora-de-ponta e 12 fora da hora-de-ponta se o cacilheiro tiver até metade da ocupação. Acima disso será o mestre a decidir.

Se me disseres que é frequente acontecer fora da hora-de-ponta haver uma multidão de ciclistas que ficam à porta dos Cacilheiros pequenos porque só podem transportar 12 de cada vez podes ter razão. Mas tenho a certeza absoluta que isso não acontece nunca excepto em algum caso excepcional em que um grupo grande de amigos decidem ir todos para Lisboa ou para a Margem-Sul.

Posso estar equivocado mas não me parecem de todo descabidos estes limites, e não vejo de que forma alguém não possa planear o seu dia-a-dia com base nisto. Se fores de autocarro até Cacilhas tenho a certeza que é muito mais incerto a que horas chegarás aos barcos que de bicicleta e se conseguirás ou não transporte.

No total a Transtejo pode transportar até 230 bicicletas na hora-de-ponta da parte da manhã. Penso que de tarde deva de ser semelhante.

Ao longo do dia há 83 ligações fluviais entre os ferries e os Cacilheiros pequenos. Estamos a falar de uma capacidade de transporte de bicicletas na casa das muitas centenas por dia e não tenho dúvidas que se o movimento assim o exigisse a transtejo até poderia aumentar o limite de transporte de bicicletas nos ferries de 30 para mais nas hora-de-ponta.

Não entendo como é que não é prático o uso dos Cacilheiros pelos ciclistas, especialmente para quem mora em Almada que está ali ao lado e até Cacilhas é sempre a descer. Aliás, mesmo desde o Laranjeiro que são 5km sempre a descer. Raros serão os momentos que terão que pedalar. Simplesmente não há ciclistas a usar a bicicleta para as suas deslocações diárias a partir de Almada. E duvido que passasse a haver só porque se criava uma ciclovia na ponte. É tão simples quanto isso.

Se me falares que nas ligações ao Seixal, Montijo, Barreiro e Trafaria há limitações posso concordar contigo pois em hora-de-ponta só podem ser levadas 4 bicicletas em cada barco. Mas como já disse, não acredito que a ciclovia da ponte fosse mudar algo para os Seixalenses porque a distância até á ponte é igual a ir até Cacilhas e não é por isso que o fazem!

 

[Lockheed]

Eu venho de Almada todos os dias para Lisboa e utilizo os cacilheiros. E cada vez mais normal vir 3 ou 4 bicicletas nos cacilheiros pequenos em hora de ponta. E não fiquei chateado das poucas vezes que "bati" com o nariz na porta do cacilheiro porque já tinha as 4 bicicletas lá dentro e esperei pelo o cacilheiro seguinte!

No ferry das 8 da manhã é normal virem 10 bicicletas.

 

[Jocas22]

existindo um limite arbitrário e subjectivo pro limite de bicicletas, não será nunca solução pra tal massa critica. Parece óbvio.
Mas voçês centraram-se imenso em cacilhas, esquecendo que existem mais barcos pra fazer a travessia e os comboios onde é bem mais complicado. Nos cacilheiros ainda se desenrasca uma meia dúzia, nada mais que isso. O ferry peca por ser escassa a oferta.

Não sabia que nos cacilheiros pequenos se podia transportar bicicletas na hora de ponta. Perguntei ao telefone e disseram que não, tal como os catamaran dos seixal, e os comboios da fertagus.