Desnível Acumulado

[flip]

Boas pessoal.

Não tendo dúvidas no que significa na teoria o conceito de desnível acumulado, as dúvidas surgem quando se tenta analizar o mesmo track com os três Softwares mais usados aqui pela malta para fazer essa análise.

Estou-me a referir ao Perfils, Trackan e CompGPS.

O que acontece é que... três programas, três desníveis distintos :!:

Obviamente não estamos a falar de centímetros, mas sim de dezenas e por vezes centenas de metros entre os três programas.

Depois de muito esquisa: e de muito :eish: :eish: verifiquei que a razão dessa discrepância se deve aos valores minimos estabelecidos para a velocidade e a variação de altitude (Thresholds).

Ou seja:

Qualquer variação de altitude que ocorra abaixo da velocidade mínima não é contabilizada. O mesmo acontece com os desníveis que ocorram abaixo do valor de threshold.

Depois deste latim todo, que espero que tenha sido útil a alguém, o que eu pretendo mesmo é saber quais os valores de thresholds que se possam considerar padrão e porquê.

Como exemplo:

No passado Sábado o clube BTT Rio Azul organizou internamente para convivio familiar, um passeio em Arraiolos e o track que obtive apresenta os seguintes valores de acumulado:

Perfils: 816.7 m
Trackan: 344.1 m
CompeGPS: 382 m

:-K Fico a aguardar opiniões e comentários.

 

[indy]

Como não é difícil de calcular utilizando uma folha de Excel, prefiro ser eu a fazer os cálculos. Assim sei como são feitos

Já reparei, por exemplo, que há pessoal que usa o CompGPS e aquilo dá uns valores de desnível acumulado que, na minha opinião, não estão correctos! Lembro-me de me terem arranjado há uns tempos um track onde anunciavam 2700m de desnível acumulado e, pelas minhas contas, eram apenas 2300m.

O que costumo então fazer é exportar o track para formato de texto e importar para o Excel. Depois pego na coluna que tem a altitude de cada ponto e vou somando a diferença de altitudes sempre que um ponto é mais alto que o anterior, utilizando uma função do género:
=IF(actual>anterior ; acumulado_anterior+actual-anterior ; acumulado_anterior)

Parece complicado mas depois de se perceber faz-se num minuto!

 

[flip]

Como não é difícil de calcular utilizando uma folha de Excel, prefiro ser eu a fazer os cálculos. Assim sei como são feitos

.......

Parece complicado mas depois de se perceber faz-se num minuto!

Pelo contrário amigo indy :!:

Eu também já tinha feito essa mesma análise com o Excel e cheguei à conclusão que diferia dos outros três programas. :shock:

Por isso é que precisamos de um critério.

Se por exemplo, com o Trackan, reduzires os valores de Threshold a zero (Velocidade Min e Altitude), vais que te dá o mesmo valor de acumulado que o Excel. :wink:

Por outro lado, esse passeio de Arraiolos que mencionei, quando analisado usando o Trackan com os valores por defeito, dá-me um acumulado de metade do valor do que daria por exemplo o excel.

Assim:

No que diz respeito à altitude, se vamos a descer embalados e nos surge uma subida, a partir de quantos metros se deve começar a contar para o acumulado ? Uma vez que os primeiros metros dessa subida não corresponderam a esforço físico.

No que diz respeito a velocidade, abaixo de que velocidade se considera parado ? Tendo em conta as variações de erro de posição de um GPS, mas também as paredes que muitas das vezes as temos que subir a pé com a burra às costas.

Já agora, introduzir estas variáveis no Excel já não me parece que seja coisa para fazer num minuto :twisted:

 

[indy]

Hummmm... :-K

Bom, eu nunca uso essas aplicações de que falas. O TrackMaker e o Ozi para calibrar as cartas são suficientes para mim.

Mas pelo que percebo essas aplicações permitem ser parametrizadas em termos de threshold para ignorar certos pontos...

Mas qual é o interesse da velocidade? Se se está parado não há variação de altitude :roll:
E a altitude? Não são para considerar todos os pontos?

Ora bem, no meu algoritmo simplesmente não utilizo threshold nenhum! :mrgreen: A única coisa que faço é eliminar os primeiros pontos após ligar o GPS pois os valores de altitude ao principío são por vezes disparatados. A partir daí o meu Legend não costuma ter variações disparatadas ao longo do percurso.

Já agora, introduzir estas variáveis no Excel já não me parece que seja coisa para fazer num minuto :twisted:

Depois de fazer umas dezenas de vezes... :wink: Por alguma razão existe o drag (arrastar) :wink:
Pronto... ok... 2 minutos :mrgreen:

 

[Ludos]

E viva os GPS com altímetros barométricos (e é agora que vocês dizem "espera aí Ludos, porque aí surge o problema derivado da questão" :lol: ).
Sinceramente nunca notei discrepâncias tão acentuadas, entre os cálculos do compegps e o acumulado que o barómetro do meu gps me da, até fui de propósito ver uma track do mais sobe e desce que por aqui tenho, com variações de velocidade e tudo mais, e a diferença entre os cálculos do compegps(944m), e a indicação do meu gps(961m) são 17m.

Experimentei ainda com a mesma track, calcular as altitudes com base no ficheiro de altitudes daquela zona, e deu-me um acumulado de 996m.

Nenhum dos 3 valores são coincidentes, mas não me dá as tais discrepâncias gritantes, e uma margem de 52m de desnível é aceitável :mrgreen: :lol:

Achei a questão pertinente, e espero que se chegue a uma conclusão consensual

Boas peda... perdão, gps'zadas 8)

 

[jpsantos]

Por isso é que precisamos de um critério.

Boas,

não precisamos de um critério, precisamos sim da definição de "Desnível Acumulado" e só depois arranjar uma formula que esteja de acordo com a definição para aplicar os valores. Eu ainda tentei gloogar mas não encontrei nada, alguém sabe ou consegue arranjar essa definição ???


P.S. já agora Ludos, por curiosidade, os dados de altitude das tracks do teu GPS vêm do barómetro ou da triangulação do GPS?

João Santos

 

[flip]

não precisamos de um critério, precisamos sim da definição de "Desnível Acumulado" e só depois arranjar uma formula que esteja de acordo com a definição para aplicar os valores. Eu ainda tentei gloogar mas não encontrei nada, alguém sabe ou consegue arranjar essa definição ??

A definição TEÓRICA é muito simples... É tudo o que tu subires !!

E por esta definição a análise dos tracks com Excel seria a mais correcta.

No entanto o que se pretende transmitir quando se fornece o desnível acumulado é uma ideia da dificuldade física de determinado percurso e não uma estatística matemática.

E viva os GPS com altímetros barométricos (e é agora que vocês dizem "espera aí Ludos, porque aí surge o problema derivado da questão" :lol: ).
Sinceramente nunca notei discrepâncias tão acentuadas, entre os cálculos do compegps e o acumulado que o barómetro do meu gps me da, até fui de propósito ver uma track do mais sobe e desce que por aqui tenho, com variações de velocidade e tudo mais, e a diferença entre os cálculos do compegps(944m), e a indicação do meu gps(961m) são 17m.

Eu não tendo um Garmin, estive no entanto a analisar o manual de instruções e parece-me que não é possivel alterar nenhum destes parâmetros de Threshols referidos aqui no tópico.

Isso significa que o Garmin te dá o acumulado segundo a definição tal como se calcularia com Excel :?:

Experimentei ainda com a mesma track, calcular as altitudes com base no ficheiro de altitudes daquela zona, e deu-me um acumulado de 996m.

Confesso que ainda não experimentei esta abordagem.

Faz-se usando o CompeGPS tal como está referido no tutorial dum tópico que está por ai, certo :?:

Mas qual é o interesse da velocidade? Se se está parado não há variação de altitude :roll:

Bom, o interesse creio, quanto á velocidade mínima prende-se em minimizar os erros de 'DoP' do GPS. Muitas vezes estamos parados mas o gps contiunua a registrar pequenos movimentos.

Por outro lado, se estás abaixo dessa velocidade mínima e portanto "Parado" as variações de altitute nesse periodo não são consideradas mesmo quando estás a subir uma parede com a bicla às costas (e digam lá se o acumulado não tem que continuar a contar?)

E a altitude? Não são para considerar todos os pontos?

Depende, queremos uma informação estátistica ou uma ideia de dificuladade física?

Imagina que inicias um percurso, desces 200 m e imediatamente surge-te uma subida de 200 m.
Terminaste o percurso com 200 m de acumulado.
No entanto, devido à tua inércia só começaste a pedalar quando já ias para ai a uns 50 m de subida.
Em termos fisicos só apanhaste realmente 150 m de acumulado, mas estatisticamente.... :wink:

Continuem as reflexões.

 

[jpsantos]

Boas pessoal.

Não tendo dúvidas no que significa na teoria o conceito de desnível acumulado,

A definição TEÓRICA é muito simples... É tudo o que tu subires !!

E por esta definição a análise dos tracks com Excel seria a mais correcta.

No entanto o que se pretende transmitir quando se fornece o desnível acumulado é uma ideia da dificuldade física de determinado percurso e não uma estatística matemática.

Boas,

Flip acho que te estás a contradizer um pouco com a última frase, aceitas o desnível acumulado como uma função matemática (com a tal formula no excel) e depois dizes que não queres uma "estatística matemática". Primeiro tens dúvidas sobre a definição agora já afirmas :-K

Então se calhar procuras uma nova formula ou método de medição mais preciso (se calhar já existe não sei) para a tal "ideia da dificuldade física", então vais ter de entrar com novos factores :

:arrow: quantas vezes existe variação do desnível de negativo para positivo

:arrow: a soma dos ângulos das subidas tendo em conta o tamanho de cada subida

:arrow: tipo de terreno
areia
alcatrão
lama
terra batida

e claro a

:arrow: distância total

epá agora pedes a um matemático :mrgreen: e juntas mais alguns factores que te lembrares e acabas por arranjar um método mais preciso, acho que o mais difícil é quantificar as diferenças no tipo de terreno, mas de resto é uma questão de matemática :twisted:


João Santos

 

[flip]

Flip acho que te estás a contradizer um pouco com a última frase, aceitas o desnível acumulado como uma função matemática (com a tal formula no excel) e depois dizes que não queres uma "estatística matemática". Primeiro tens dúvidas sobre a definição agora já afirmas :-K

Então se calhar procuras uma nova formula ou método de medição mais preciso (se calhar já existe não sei) para a tal "ideia da dificuldade física", então vais ter de entrar com novos factores :

Boas jpsantos.

Parece que falamos diferentes idiomas.

Primeiro não tenho duvidas nenhumas sobre a difinição de desnível acumulado. A definição é aquela e nem sequer tenho que a aceitar ou deixar de aceitar.

Nunca disse que não queria uma estatística matemática. Disse que não se pretende apresentar uma estatística matemática.

Também não ando à procura de nehuma fórmula porque ela até já existe está discutida neste tópico:

http://www.forumbtt.net/index.php?topic=833.0

O que eu pretendo é estabelecer um critério de valores minimos de velocidade e altitude a considerar nas análises dos tracks.

O que eu pretendo é que se nós os dois fizermos um determinado percurso, ambos apresentemos os mesmos valores de desnível acumulado.

Posso te dizer que comparei o percurso que efectuei no último sábado com o track de outro companheiro que tambem levava GPS.

Analisei ambos os tracks com o Perfils e o meu deu o dobro do acumulado. :shock:

Isto porque eu tenho uma amostragem de pontos muito maior que a dele (um ponto cada 2 segundos) e as pequenas variações devido ao erro do GPS são todas contabilizadas pelo software.

É só mais um ponto a ter em conta.

 

[Mendez59]

subida acumulada é a soma dos KM´s realmente que subimos? ou é a soma das diferencas de altura??

Ainda n perecebi :cry:

Help me out man

 

[flip]

subida acumulada é a soma dos KM´s realmente que subimos? ou é a soma das diferencas de altura??
...

É a soma das variações de ALTITUDE ascendentes (no caso de subida acumulada) ou descendentes (no caso de descida acumulada).

Numa volta de bicicleta que termina e acaba no mesmo ponto, a subida acumulada deverá TEORICAMENTE ser igual à descida acumulada. :wink:


Mais confuso? :mrgreen:


Abraços BTTistas.

 

[Prunus_persica]

Teoricamente porquê?

 

[flip]

Teoricamente porquê?

Porque na prática mesmo utilizando GPSs barométricos, raramente as duas batem certo. :wink:

Duas razões mas podem haver outras:

1º - Variações de temperatura e/ou de condições climatéricas afectam as leituras dos barómetros ao longo do passeio. Ex: (Neblina fria pela manhã e Sol quente mais tarde);

2º - Os algoritmos internos dos aparelhos que desprezam e não contabilizam na contagem variações muito ténues de altitude.


Isto claro, é a minha opinião e vale o que vale... :musica:

Abraços BTTistas.

 

[Mendez59]

Continuo a não perceber muito bem, então por exemplo se eu andar 10metros lineares e descer 2 do ponto partida tenho 2 m acumulados, certo? então e se eu

andar 20m lineares e descer e voltar a subir para a altura inicial tenho 0m de subida acumulada??

 

[froids]

Continuo a não perceber muito bem, então por exemplo se eu andar 10metros lineares e descer 2 do ponto partida tenho 2 m acumulados, certo? então e se eu

andar 20m lineares e descer e voltar a subir para a altura inicial tenho 0m de subida acumulada??

Não!
Na 1ª situação que referes, contabilizas 2 metros de descida (acumulado de descida).
Na 2ª situação, desces 2 metros e sobes novamente outros 2 metros. No final dos teus 20 metros lineares fizeste um acumulado de subidas de 2 metros. O acumulado de descida mantém-se nos 2 metros.


O acumulado de subidas, na teoria, é todos os metros que sobes durante determinado percurso.
O de descidas é contabilizado da mesma forma.
Quando sobes e desces e depois voltas a subir e a descer não estás a anular os metros de subida que fizeste, mas sim a acumular uns sobre os outros. No final o acumulado é o somatorio desses "metrinhos" todos.

Espero ter ajudado.
Abraços
:xau:

 

[bastos]

Existe hoje em dia algum software mais fiável para o cálculo do acumulado, do que os apresentados no inicio do tópico?

 

[RPires]

Existe hoje em dia algum software mais fiável para o cálculo do acumulado, do que os apresentados no inicio do tópico?

Talvez o Fugawi, não sei bem !

O que sei é que este software permite contabilizar qq tipo de subida. Como exemplo poderemos "olhar" aos valores dos acumulados anunciados nos Geo-Raid's, valores esses obtidos no Fugawi e que são sempre por defeito muito superiores aos registados depois no terreno. Isto deve-se ao facto do programa contabilizar tudo o que é subida e os gps geralmente contabilizam variações de 1 metro ou seja, variações abaixo deste valor, o aparelho despreza...

Quanto à variação de uns programas para outros, tudo depende dos filtros que cada um usa...um pouco de pesquisa e encontram por "aqui" referências a software que permite modificar o dito filtro...

 

[Mendez59]

Ainda nao percebi, entao na imagem que envio em anexo quanto é que é a descida acumulada? 20m ou 100m???

Conhecem o site http://www.gpsies.com/home.do??? que dizem do site??? é que o valor da descida acumulada que aparece no site é muito baixo,muito baixo

mesmo penso eu!!

 

[Mendez59]

esqueci de anexar a imagem,lol

 

[elv1s]

Para o exemplo:
Se for feito a descer, são 20 metros de descida acumulada.
Se for feito a subir, são 20 de subida acumulada, ou como normalmente se diz apenas, 20 metros de acumulado.

Os aparelhos que contam os 100 metros do exemplo, são os vulgares conta-km

O Software de GPS é que permite contabilizar, para além dos acumulados, dos km feitos do percurso quantos foram feitos a subir, quantos a descer, ou quantos feitos em subidas de xx% de inclinação. Para o exemplo, seriam 100 metros com 20% de inclinação.