[Video] Teste amortecedores: Ar vs Mola

[tiago ferreira]

Eu nunca compreendi porque é que as pessoas pensam que um amortecedor/suspensão a ar é mais sensível que a mola. Basta vermos as bikes de DH e praticamente todas (há excepções) têm suspensão e amortecedor a mola porque os circuitos DH são muito irregulares e os praticantes dessa vertente necessitam de muita sensibilidade no amortecimento, e é por essa razão que usam molas e não ar.

 

[FaFa]

Boas, bom post desde já!
Venho Falar porque já tive das duas coisas, actualmente uso um Swinger 4 way, numa banshee, Vou comprar-lo a outro manitou, um evolver ISX 6, se fromos fazer uma comparação como no video pode-se dizer que a mola ''cola'' mais ao chão, o que significa uma coisa bem simples, mola = mais sensibilidade no inicio de curso, em relação a leitura de terreno (comparando o Manitou Swinger 4 way com o Manitou evolver ISX 6) o ar tem um bom trabalhar, mas determinadas secções ou em determinados obstaculos, nota-se a diferença que a mola faz..

Temos tambem que ter em atenção uma coisa, o amortecedor que estamos a testar, e qual o ''campo de trabalho'' dele, o Evolver ISX era um amortecedor de Freeride/DH, foi dos ''primeiros'' a aparecer para um uso um pouco mais abusado e não o podemos comparar com um amortecedor para XC.. Esta é pelo menos a minha opinião..


Apesar de ter gostado do ''ar'', deixo o meu ''voto'' nas molas.. Facto mais importante a apontar, mais uma vez, mais sensibilidade no inicio de curso.. Já para o XC compensa o ar, devido ao peso, como já referiram..

Um abraço!

 

[fitty77]

Andre, o teste que fizeste foi sem peso aplicado. Ou seja, sem ninguém lá em cima da bike. Mas com peso aplicado, o comportamento é diferente, pois o efeito apresentado pode não ser linear e não acontecer quando em carga. Outra coisa tem a ver com o ressalto. Embora não seja visivel no amortecedor a ar, mas deve haver absorpção (pode é não se perceber) com respectiva resposta. É que nem a minha rigida responde como a traseira dessa bike... Estou a exagerar, mas não muito. E parece mesmo que quando se faz força numa e noutra, tens que fazer mais força na de amortecedor a ar o que leva a desconfiar da pré-carga, mas se dizes que é igual, isso pode dever-se ao inicio de curso do amortecedor a ar e por aí vamos bater no que disse ao inicio.... Para além disso, então e se fosse outro amortecedor a ar, diferente do que tens aí?
Estou a colocar estas afirmações, mas entende-as como duvidas. O que achas?

 

[andrextr]

Fitty, boas questões. Aqui vai o meu bitaite

1) Este teste serve para simular os impactos rápidos e pequenos. Por exemplo, desceres a 30km hora e passares por cima de raizes ou pedras. Nestas situações a força gerada por estes impactos é semelhante ao do teste de largar a bike. (Experimenta descer sentado um passeio a 30kmh e quase parado, o que acontece é que se fores quase parado vais esgotar muito mais do que se fores a 30kmh, portanto, facilmente percebes que em maiores velocidades a força dos impactos é menor, e portanto é preciso um amortecedor mais sensivel para os absorver). E acredita que se nota muita diferença entre este amortecedor de mola, e o meu antigo de ar.

2) Aquilo que o teste mostra é que no amortecedor a mola o chamado "blow-off threshold" é menor. Ou seja, isto quer dizer que o amortecedor de mola ao minimo impacto fica activo, absorvendo-o completamente. Isso faz com que em descidas rápidas, com muitas irregularidades, pedras, raizes, o amortecedor de mola mantem a roda colada ao chão, e tu passas pelos buracos todos sem te aperceber que eles estão lá. No amortecedor de ar ele ressalta bastante neste tipo de irregularidades rápidas. Apenas afunda em lombas ou impactos maiores. Mas a capacidade para ler o terreno e manter a roda colada ao chão é menor.

3) Tanto no video como na realidade, o amortecedor de ar neste teste não absorve nada, e portanto, em termos praticos comporta-se como uma rigida, ressaltando a roda.

4) Já os amortecedores de ar com piggyback (reservatório) uma vez que levam uma pressão inferior no IFP (tipicamente 100-200psi), colam mais do que um amortecedor de ar normal sem reservatorio (estes levam de fabrica 250-300psi no IFP e não dá para regular). Nota: o IFP é uma camara de ar que se situa no hidraulico do amortecedor, e que serve para pressurizar o oleo (vejam este tópico para perceberem o que acontece quando se abre o hidraulico de um amortecedor sem esvaziar o IFP :rotfl: http://www.forumbtt.net/showthread.php/32619-Amortecedor-Explodiu! :rotfl

5) A precarga é semelhante nos 2 amortecedores, mas a força que é necessaria para comprimir o inicio de curso da mola é minima, e portanto, parece mais "mole" do que o ar.

6) O meu antigo X-fusion a ar também se comportava como o AFR da enduro.

 

[PDRO]

Não concordo com a força dos impactos ser menor quanto maior for a velocidade. Basta olhares para um martelo, tu moves o martelo com velocidade para conseguir pregar alguma coisa, se o encostares ao prego e fizeres força é quase impossível.
O que acontece nos amortecedores ja tem a haver com as inercias e o tempo que a força esta aplicada a roda. Mantendo a aula de carpintaria , ao empurrares um armário, ou seja, inercia grande, ja tens k ficar a fazer força durante mais tempo, à martelada é mais complicado

 

[andrextr]

Pegando na analogia do martelo e corrigindo para a situação da bike, ao andar mais depressa para a frente é como pregar na horizontal um prego vertical :rotfl: porque a diferença é que o martelo move-se na perpendicular contra o prego, e na bike tu moves-te paralelamente ao chão...

Mas pensa no exemplo de descer um passeio quase parado, e a 30kmh (ambos sentados). É a melhor analogia pelo menos no que toca a drops ou a pequenos desniveis verticais.

Eu não percebo muito de fisica, mas acho que esse efeito está relacionado com a decomposição vectorial do movimento. Onde o vector peso é de comprimento constante e aponta na vertical para o chão, e o vector velocidade aponta na horizontal com comprimento variável (dependendo da velocidade). A soma dos dois vectores dá-te um vector de movimento na diagonal a apontar para baixo, no qual quanto mais devagar fores, mais aponta para baixo. E portanto se pensares em drops para flat, quanto mais devagar fores, maior é a porrada em seco. Isto também explica porque é que os carros do le mans quando vão muito rapido as vezes levantam voo... Sem entrar em questões areodinamicas, tem a ver com o facto de o vector resultante estar quase na horizontal, e portanto, o carro fica quase sem peso, pelo que qualquer coisinha o faz levantar voo.

Mas pronto, adiante, senão isto fica demasiado nerd e eu tambem ja nao me lembro bem destas coisas :mrgreen:

 

[jmdcfigueiredo]

Ia-te dar os parabéns mas depois de ver que te ris desbargadamente do meu "sinistro" já não o vou fazer!
Shame on you a rires-te do mal dos outros

Agora a sério, está aqui umas discussão bastante interessante que me vai levar a ponderar a hipótese de instalar um amortecedor a mola quando o meu a ar der o berro!

[EDIT]
Uma adenda ao teu post anterior...
Essa decomposição vectorial é verdade de fores a acelerar(Movimento Rectilíneo Uniformemente Acelerado) e as rodas forem no ar(ausência de reacção normal ao plano).
Se fores com velocidade constante a componente horizontal é igual a 0 (Segunda Lei de Newton, Princípio Fundamental da Dinâmica).

Pode-me estar a falhar alguma coisa mas a resultante da força na vertical é igual independentemente da velocidade!
http://img815.imageshack.us/img815/2521/semttulorm.png

Quanto à história do martelo (e desprezando efeito do ar), existe conservação da Energia Mecânica o que faz com que a energia cinética inicial (baixa)+Energia potencial(alta)=Energia cinética final(alta)+Energia potencial(baixa).
Isto do ponto de vista de Energia. Temos de seguida de considerar o momento angular que nos diz que o momento angular L é igual ao comprimento do braço r vezes o momento linear p (que por sua vez é igual é velocidade v vezes a massa m!)

A explicação de o carro levantar voo é meramente devida à aerodinâmica(ou falta dela!).
Não havendo down force suficiente o ar entra pela parte debaixo do carro empurrando-o para cima o que somado com a reacção normal ao plano é superior à força gravítica!
Pode ver isso AQUI.

 

[andrextr]

Bem, se calhar o melhor é fazermos um "drop" por cima da parte fisica da coisa :mrgreen:

Desculpa lá ter-me rido da situação do amortecedor ter explodido mas tens que admitir que para quem está deste lado é muito engraçado :mrgreen:

Sim, a grande questão da mola é para o AM/Enduro... Já sabemos que Cross/Maratonas -> Ar ; downhill / FR -> mola , agora o intermédio (AM/enduro) é onde há mais dúvidas. Depende do que cada um faz da bike... eu estou rendido à mola, mas não ha nada como cada um experimentar. E como opinião pessoal, se for para dar voltas na ordem dos 40km, com descidas tecnicas, singletracks, etc, a mola é o melhor, e não prejudica muito significativamente a subir. Aliás em subidas tecnicas até ajuda mais a colar a roda. Apenas pesa mais.

 

[jmdcfigueiredo]

Ri-te à vontade, se até eu agora acho piada imagino tu!

O meu amortecedor neste momento é um manitou radium RL, achas que há algum de molas com 165 mm que dê para o substituir?
Embora perca no peso achas que ganho no rendimento!?

 

[ricbarata]

estou curioso em relação a este assunto ...

ar VS mola também se pode aplicar nas suspenções ??

pelo que tenho lido e ouvido ,julgava que suspenções e Amortecedores a Ar seriam melhores do que a mola e eu tendo uma recon a óleo\mola ,sempre pensei que mudando para uma a ar ficava melhor .....

Abraço
Ricardo

 

[Jepas]

Sim, o mesmo assunto aplica-se nas suspensões (aliás, em qualquer tipo de suspensão).

Só não percebo neste teste, se estamos a falar de "amortecedores", porque é que se comparam amortecimentos com base na rigidez da mola. Porque um amortecedor não é só a mola (seja helicoidal ou um cartucho de ar). Os amortecedores têm 2 componentes: amortecimento (executado através de êmbolos hidráulicos) e mola.

Acho que para o teste ser mais correcto os 2 amortecedores teriam de ter o mesmo sistema de amortecimento (o que é impossível sendo de marcas diferentes). Talvez só fosse possível analisar isto em torno da mola se ambos estivessem sem qualquer tipo de amortecimento (óleo no sistema) e aí sim, se viam as diferenças reais entre os 2 tipos de mola.

Atenção, com isto não contrario em nada as conclusões tiradas, já há muito sabia que as molas são bem mais sensíveis e progressivas que as câmaras de ar. Contudo a busca pelo baixo peso e a versatilidade das suspensões a ar relegou as molas helicoidais para as suspensões de gama baixa de XC (claro).

 

[dfilp]

Ri-te à vontade, se até eu agora acho piada imagino tu!

O meu amortecedor neste momento é um manitou radium RL, achas que há algum de molas com 165 mm que dê para o substituir?
Embora perca no peso achas que ganho no rendimento!?

Depende do rendimento a que te referes.
O rendimento da pedalada vai ficar um pouco prejudicado, em compensação o "rendimento" da sensibilidade a descer vai ser muito superior. E depois há a diferença do preço. Tudo depende do que queres fazer com a bike

ar VS mola também se pode aplicar nas suspenções ??

pelo que tenho lido e ouvido ,julgava que suspenções e Amortecedores a Ar seriam melhores do que a mola e eu tendo uma recon a óleo\mola ,sempre pensei que mudando para uma a ar ficava melhor .....

Claro que sim, aliás podes ver no video do andré que não é a só na traseira que está a diferença, também na suspensão se nota menos ressalto.

Eu ainda tenho de ver se a minha bike dá para pôr um amortecedor a mola, pois nem todas dão. Não propriamente pelo espaço entre olhais, mas sim pelo espaço disponivel para caber o piggyback. Acho qu enão cabe, mas se couber certamente um dia vai lá estar uma mola em vez do RP23 BoostValve

 

[Jepas]

Existem amortecedores a mola sem piggy back.

Por exemplo, o Fox Vanilla R (e até tem ProPedal).

 

[jv-]

Ali em cima o utilizador Jepas refere que o amortecimento a mola é mais sensível e progressivo, eu discordo. As molas têm o coeficiente de elasticidade constante, ao invés do ar, em que este aumenta com a pressão. Como tal a mola tem um amortecimento linear e o ar tem um amortecimento progressivo.

E isto vai de encontro à questão do dfilp e se uma mola serve bem no seu quadro, o que depende das forças aplicadas ao longo do curso do amortecedor, ou seja, se o quadro aplicar força de uma forma progressiva deverá levar um amortecedor a mola, e se for linear ou desprogressiva, deverá levar ar.

Julgo que é assim, mas o XTR também tem para aí mais uns diagramas explicativos desta situação.

 

[Jepas]

Embora existam molas helicoidais progressivas (com diferentes valores de rigidez ao longo da compressão), o que eu queria dizer é que as molas helicoidais são mais "lineares", peço desculpa pelo erro.

Mas volto a dizer, a mola não faz tudo sozinha, estão a ignorar os parâmetros de amortecimento do amortecedor (viscosidade do óleo, etc).

 

[andrextr]

Boas.

Relativamente à linearidade da mola, esta é de facto mais linear... MAS, como já referi, no piggyback existe uma camara de ar, no qual é possivel reduzir o volume, e tornar o amortecedor progressivo! Portanto, dá para tunear uma mola para ser resistente ao esgotanço! Já brinquei com esta afinação no meu, e nota-se bastante diferença! Ao diminuir o volume da camara do piggyback, o amortecedor fica muito mais progressivo nos ultimos 50% do curso. Portanto, a progressividade não é problema, e dá para brincar com isso.

Jepas, sim o ideal seria comparar 2 manitou's swinger, um a ar e outro a mola, com a mesma pressao no IFP (piggyback), mas não foi possivel, portanto foi o melhor que se pode arranjar... Não é uma comparação justa, porque os amortecedores de ar sem piggyback levam uma pressão estupida no IFP, enquanto que nos com piggyback dá para meter pressões mais baixas (a pressao do IFP, que é a pressurização do oleo, afecta a sensibilidade).

No entado, com este teste podemos ter a certeza de uma coisa, um amortecedor de mola com piggyback, devidamente afinado, consegue ser superior a um de ar sem piggyback no que toca a sensibilidade/efeito "lapa" em manter a roda colada ao chão

Ainda hoje foi fazer uma XCzada, e mesmo a subir em singles com rochas, é impressionante a diferença como a mola mantem sempre a roda colada, e é super suave a passar pelos obstaculos Mas sim, o conjunto amortecedor + mola deve rondar as 900gr (um verdadeiro ataque cardiaco para os weitgh weenies :mrgreen: )

Um abraço, e é bom ver o pessoal a discutir/trocar ideias...

[EDIT]
1) Não recomendo muito amortecedores de mola sem piggyback... Uma vez que não dá para brincar com a progressividade nem com a pressão do IFP (efeito plataforma, que uns chamam propedal, outros SPV, mas acaba por ser tudo devido à pressão do IFP).

2) Em resposta ao senhor que faz explodir amortecedores ao pequeno almoço :mrgreen: Se o teu é de medida 165mm, penso que será para uma bike com pouco curso, e portanto não sei até que ponto se justifica... Até porque não sei se existe molas com essa medida tão curta.

 

[Jepas]

3 posts acima está um amortecedor com plataforma propedal (sem piggyback) e certamente é para 165mm.

 

[andrextr]

Sim mas esse amortecedor já é antigo e não se fazem mais. A fox, p.ex, agora só faz molas a partir de 190x50 para cima.

Já agora, essa coisa tão fantastica do propedal, não é nada mais nada menos do que o resultado de maiores pressões na camara IFP, que nesse caso vêm de fábrica e não é possivel regular (portanto deve vir de fabrica com um valor alto de pressão, o que me faz duvidar que esse amortecedor cole a roda ao chão). Os amortecedores de ar normais, também têm essa valvula escondida. Como já referi, pressões elevadas no IFP tiram muita sensibilidade e dão plataforma de pedal. O meu amortecedor se lhe meter ar no IFP (piggyback) começa a ficar "seco" e não cola tão bem. Na manitou chamam a isso de plataforma SPV (ui ui que coisa tão XPTO) :lol:

Já agora, para comparação com os piggy:

 

[Jk_Alentejano]

Vi este video hoje e achei que dava o passo final para dismistificar o Ar vs Mola.
http://www.pinkbike.com/video/258587/

 

[jv-]

Acho que o RC não refere aspectos importantes no que toca à sensibilidade dos dois sistemas, e à fricção causada por um sistema a ar. Mas também aqui no fórum btt isso pouco importa, pelas alarvidades que aqui se lêem de pessoal a defender o ar em relação ás molas não há grande coisa a fazer.