SHIMANO XTR 2011 - cassete 10 vel. e pedaleira com dois pratos

#21
350plus said:
Ao contrário de algumas opiniões anteriores, não acho negativo que a Shimano esteja a desenvolver o próximo XTR com 10 velocidades. Um grupo ao nível do XTR é optimizado para competição e para competidores, logo apenas se deve preocupar em peso e eficiência. Os ganhos de performance podem ser extremamente pequenos e até cair fortememente na zona negra da lei dos rendimentos decrescentes mas quem compra sabe que está a comprar o melhor que a tecnologia actual pode oferecer. Os desviadores são a solução mais leve e eficiente que existe para construir uma transmissão de bicicleta. Não há previsões que alguma tecnologia os possa vir a suplantar como a solução para bicicletas de competição.

No entanto, concordo que há uma confusão enorme no mercado causada pelo marketing e pela mentalidade dos compradores. Para o utilizador normal, componentes específicos para competição são completamente desadequados. Mas vendem por causa da sua associação à velocidade dos competidores de topo.

O buraco está realmente nas gamas inferiores-médias onde fazem falta opções robustas e duráveis. Produtos para quem quer fazer milhares de quilómetros por ano sem necessidade de qualquer tipo de manutenção. A Shimano já mostrou que consegue fazer bons produtos como o Alfine a preços decentes. Penso que agora o mercado está cada vez a crescer mais para esse tipo de produtos, há cada vez mais utilizadores conscientes da importancia da fiabilidade e será apenas uma questão de tempo até termos uma divisão completa das ofertas de mercado dos grandes fabricantes de modo a atender a estes dois grupos.

Aposto que as vendas internacionais do Alfine (que era só para bikes de cidade) estão a abrir os olhos a muita gente nas chefias da Shimano
Àcerca de dizeres que o XTR está virado exclusivamente para a competição não concordo. Basta ver que a primeira cassete com 11-34 saiu para o XTR... e com 22(da pedaleira XTR)-34(da cassete XTR) temos uma relação espectacular para os empenados, não para quem faz competição. O grupo XTR é adequado para competição e a Shimano projecta-o e renova-o, tambem, em função disso. No entanto, como todos os produtos, tem que dar lucros, e, para isso, não bastam as vendas aos verdadeiros pros. Exemplo:
MJCT said:
Pois, é como eu dizia, para os prós não adianta nada :lol: mas para os outros ter 29 à frente só se for com 34 ou 36 atrás. E não me venham com histórias de que sobem tudo com 29/32 porque eu conheço meia dúzia de subidas que a maioria das pessoas não faz, mais que não seja por falta de tracção a pedalar em pé o que abriga a sentar... e sentado com 29/32 naquelas subidas é preciso ser muito bom. Também há os que dizem "quando não poder subir, salto fora". Tudo bem, cada um na sua, eu cá só salto quando as pulsações vão a 208 e a língua a arrastar no chão e o corpo desiste antes do cérebro. Mas gostos são gostos!
...
Essa "divisão completa" não me parece bem... Fiabilidade, durabilidade, simplicidade e peso contido(sem extremismos) são boas qualidades quer para competição, quer para uso lúdico. Ninguem quer peças pesadíssimas que durem uma vida inteira na bicicleta que usa para ir para o trabalho, assim como nenhum pro quer cassetes de alumínio(ou outras peças do género) que durem 100km. Se a Shimano separasse ainda mais as gamas baixas/médias das de competição ficávamos, nas gamas baixas, com peças do género do horrível conjunto manetes/manípulos numa só peça do grupo acera, ou dos manípulos alivio, que são enormes.

"Boca" para o tkul: :mrgreen:
Tu, que não gostas do Hammerschmidt, ou lá como aquilo se chama, porque tem atrito e pode dar chatices nalguns quadros/sistemas de suspensão, vens agora defender transmissões internas e automatizadas :?: :shock: Essas coisas têm um atrito brutal e, por mais voltas que se dê aos designs, hão-de ter sempre problemas de compatibilidade e eficiência.

Esse cubo, por exemplo não é muito famoso no que toca a eficiência, e do peso é melhor nem falar...


Só vejo uma solução:
Revoltemo-nos!
:twisted:Singlespeed ao poder! :twisted:
 
#22
É discutível, visto que em competição quando a subida é demasiado inclinada... os meninos pegam na bike a mão e lá vão eles, dependendo do trajecto usa-se uma relação de transmissão diferente... metade das maratonas cá em PT têm estradões onde dá para esgotar a 42-11, outras com subidas bem inclinadas com pedra solta onde se precisa de passar em cadência rápida...
 
#23
MJCT said:
Pois, é como eu dizia, para os prós não adianta nada :lol: mas para os outros ter 29 à frente só se for com 34 ou 36 atrás. E não me venham com histórias de que sobem tudo com 29/32 porque eu conheço meia dúzia de subidas que a maioria das pessoas não faz, mais que não seja por falta de tracção a pedalar em pé o que abriga a sentar... e sentado com 29/32 naquelas subidas é preciso ser muito bom. Também há os que dizem "quando não poder subir, salto fora". Tudo bem, cada um na sua, eu cá só salto quando as pulsações vão a 208 e a língua a arrastar no chão e o corpo desiste antes do cérebro. Mas gostos são gostos!

Não tem a ver com aguentar ou não. Tem a ver com eficácia de pedalada.
Explica lá isso, pode ser que concorde.
Infelizmente não tenho conhecimentos suficientes sobre as necessidades dos ciclistas de competição. O que me parece é que grande parte deles já anda com uma configuração de 2 pratos à frente e cassete de 9v. Se lhes for dado acesso (via XX ou XTR) a uma cassete ligeira de 10v, concerteza que não descurarão tal solução com vista a uma melhor eficiência de pedalada e gestão de esforço ao longo de uma prova que se deseja dura e longa. Não é que não consigam passar pelos mesmos sitios com a configuração actual... Mas se com 10v passarem melhor (não necessariamente mais rapido mas mais eficazmente), melhor para eles. :)

Mas esta é apenas uma opinião de um leigo.
 
#24
MRocha said:
Àcerca de dizeres que o XTR está virado exclusivamente para a competição não concordo. Basta ver que a primeira cassete com 11-34 saiu para o XTR... e com 22(da pedaleira XTR)-34(da cassete XTR) temos uma relação espectacular para os empenados, não para quem faz competição. O grupo XTR é adequado para competição e a Shimano projecta-o e renova-o, tambem, em função disso. No entanto, como todos os produtos, tem que dar lucros, e, para isso, não bastam as vendas aos verdadeiros pros.
Vamos ter que discordar aqui. :D Eu disse competição, não disse especificamente XCO. A cassete de 34 dentes é uma arma extremamente util para várias aplicações, não me passa pela cabeça de a rotular de cassete para empenados. Para as épicas provas de etapas, com longas subidas ingremes, onde por vezes até os melhores atletas passam temporaráriamente mal, é uma bela ferramenta. É também uma opção para possiveis percursos com longas zonas de areia ou piso complicado onde seja preciso binário extra nas rodas. E claro, não esqueçamos que as 29er, mesmo as de XC, precisam dessa cassete (e maiores até). No fundo, continua a encaixar na minha definição do que é um equipamento de competição de topo: é um conjunto de peças extremamente optimizadas para a função em mãos. Se há ampla escolha de cassetes, pratos ou configurações de pedaleira, tanto melhor.

Relativamente ás alternativas que se atiraram para aqui, a minha opinão é a seguinte:

SS - A maneira mais divertida e desafiante de ir de A para B. Não necessáriamente a mais rápida. :wink: Além disso podem também usufruir das peças XTR... :twisted:

Rohloff - Custa o que custa porque realmente é um exercício de design industrial minucioso e perfeccionista. Não tenho a certeza se alguma vez a adaptação de produção em série de algo semelhante (por uma marca tipo Shimano) seja possível. O nivel de miniaturização e controlo de qualidade tem que ser perfeito (e dispendioso) para colocar 14 velocidades a lidar com valores de binário astronómicos dentro de uma caixa minúscula. Não é uma questão de olhar para as patentes e copiar. É mais um questão de know-how e mão de obra extremamente qualificada que cada vez está mais cara, mesmo nos Orientes.

Alfine - Leve, barato e relativalmente durável. Mas para que possa ser feito barato e leve tem que receber limitações no binário de entrada, logo tem um alcance útil longe do Rohloff e sem possibilidade de uma "avozinha" real. Querem mais mudanças? Preparem-se para preços mais próximos dos 500 euros.

HammerSchmidt - Funciona bem para a aplicação pretendida mas não vem realmente revolucionar nada a longo prazo."Dead-end" tecnológico. Se vamos deixar os desviadores em casa, mas vale concentrar tudo no mesmo sítio. Imaginem algo com um cubo com mudanças internas atrás e um Hammerschimtd à frente. Um pesadelo de peso e eficiência mecânica. E é discutivel se aumenta a fiabilidade o suficente para justificar o investimento. Nos ultimos anos já rebentei vários desviadores traseiros, mas o meu FD-M761 não desiste. O problema está atrás.

Nuvici - Imensamente pesado (conseguem imaginar um cubo traseiro de quase 4 kg?), tecnologia interessante mas a natureza do mecanismo coloca-o mais como alternativa válida para transmissões de pequenos motores a gasolina.

Acho que já escrevi isto por várias vezes, mas a realidade é que os desviadores são um conceito fantástico quando atentamos à sua eficiencia, peso e custo de fabrico. Sim, são mais frágeis que as alternativas mas não é por causa disso que vão desaparecer e dar lugar às engrenagens planetárias. As alternativas estão aí, mas não esperem grandes saltos quantitativos. A tecnologia das transmissões não é um campo onde se possam fazer grandes saltos tecnológicos. Com investimentos grandes podemos melhorar ligeiramente pesos, optimizar um pouco rendimentos, mas não há soluções mágicas.
 
#25
Essa "divisão completa" não me parece bem... Fiabilidade, durabilidade, simplicidade e peso contido(sem extremismos) são boas qualidades quer para competição, quer para uso lúdico. Ninguem quer peças pesadíssimas que durem uma vida inteira na bicicleta que usa para ir para o trabalho, assim como nenhum pro quer cassetes de alumínio(ou outras peças do género) que durem 100km. Se a Shimano separasse ainda mais as gamas baixas/médias das de competição ficávamos, nas gamas baixas, com peças do género do horrível conjunto manetes/manípulos numa só peça do grupo acera, ou dos manípulos alivio, que são enormes.
Não percebo. Era um comentário ao meu post :?:

Infelizmente não tenho conhecimentos suficientes sobre as necessidades dos ciclistas de competição. O que me parece é que grande parte deles já anda com uma configuração de 2 pratos à frente e cassete de 9v. Se lhes for dado acesso (via XX ou XTR) a uma cassete ligeira de 10v, concerteza que não descurarão tal solução com vista a uma melhor eficiência de pedalada e gestão de esforço ao longo de uma prova que se deseja dura e longa. Não é que não consigam passar pelos mesmos sitios com a configuração actual... Mas se com 10v passarem melhor (não necessariamente mais rapido mas mais eficazmente), melhor para eles
Em parte concordo. Pode realmente existir uma melhor gestão do esforço... mas convenhamos... vai fazer assim tanta diferença :?: Ou seja, os os tipos mais atléticos têm poucas vantagens em relação às configurações de 2x9 que já têm. Não quero parecer teimoso, não me levem a mal mas vejo mais vantagens para os coxos :lol:,
 
#26
Que discussão interessante que aqui vai.

Falou-se em singlespeed. Estas transmissões são extremamente robustas, eficientes e divertidas de usar. Pessoalmente ando em SS a tempo inteiro. Oferece-me uma bicicleta leve, resistente, eficaz, divertida, alem de ter algumas aventuras planeadas para fazer assim.
No entanto não é definitivamente uma solução para todos. Exigem que a pessoa tenha facilidade para lidar com diversidades de cadencia enormes. São muito mais favoráveis também a quem pedala com bastante frequência, mantendo uma boa forma física. Quem não anda com muita frequência nunca vai conseguir usufruir muito de uma SS.

Relativamente às transmissões internas de cubo (IGH) há que ter alguma cautela. Já as encarei como o santo graal do btt, mas após alguma pesquisa e reflexão mudei de opinião. Desde já precisam de um shifter especifico e de terem uma roda montada de raiz em sua volta. Depois, a nível de fiabilidade extrema também se podem tornar num quebra cabeças. Uma falha associada a um IGH é quase sempre catastrófica. Mesmo os Rohloff estão expostos a problemas nos cabos, que são específicos para o cubo. No entanto permitem escolher uma relação e rolar com ela em SS.
Um Rohloff mais barato ou um "Super Alfine" com maior range de relações e robustez podem mudar isto.

Na minha opinião, e pela experiência que tenho, a melhor transmissão para quem quer algo versátil, robusto e eficiente já existe há muito. 3x 8 ou 9 com shifters de fricção e dois pratos frontais em aço (a talega pode ser em alumínio). Não são muito populares na Europa, mas do outro lado do atlântico os shifters de fricção Dura Ace são bastante usados. Nem toda a gente se habitua à sua utilização, apesar de eu a achar bastante fácil e intuitiva. No entanto oferecem algo de fantástico.
Com este sistema a transmissão nunca desafina, já que o desviador não vai parar em posições fixas. Alem disso suporta danos aos desviadores e mesmo que se usem cassetes de vários tipos sem que se tenha de mudar nada.
:wink:
 

tkul

Utilizador Banido
#27
shifters de fricção? tipo sem SIS? :roll:
eu na minha bike rígida ando de thumbies e não quero por nada diferente! :mrsock:
Fiabilidade? por amor de Deus... :pipocas:
SS?!? já andei e ando de vez em quando, e sinceramente não compreendo aquilo ou o que querem provar com aquilo! Mudança muito leve para descer (tornando perigosa!), muito pesada para muita subida, sem possibilidade de alcançar boas velocidades em plano sem entrar no "red-line". :greg:

10... e para a próxima será 11... e depois vaidoso e vai treze e aquelas que aguentares!

Eficácia por causa do ângulo da corrente em relação ao plano de simetria da bike? so what? o ângulo deve andar à volta de dos 4 a 5º estamos a falar numa redução na casa dos 0,25% e 0,40%!!!Pleaaase......

O cubo Nu Vinci actualmente pesa 4kg, mas poderá vir a ser bastante mais leve, é uma questão de provar o que vale e arranjar os investidores certos e que acreditem naquilo!

É marketing e a necessidade de vender e satisfazer o "desejo" de comprar!
Se o pessoal passasse mais tempo andar de bike e a divertisse em vez de se masturbarem-se :teclar: com peças novas que vão comprar... e pensam comprar... e sonham em comprar...

Que venham lá essas cassetes, e correntes... e shifters.... e o raio que partam!


PS - Sistemas novos que temos logo de trocar uma série de coisas: Cremelheiras/Shifters/Cassete/correntes... e vamos lá ver se não temos de colocar os desviadores específicos! E depois não é Marketing e ganância de "crescer" no mercado? :lol:

 
#28
MJCT said:
Essa "divisão completa" não me parece bem... Fiabilidade, durabilidade, simplicidade e peso contido(sem extremismos) são boas qualidades quer para competição, quer para uso lúdico. Ninguem quer peças pesadíssimas que durem uma vida inteira na bicicleta que usa para ir para o trabalho, assim como nenhum pro quer cassetes de alumínio(ou outras peças do género) que durem 100km. Se a Shimano separasse ainda mais as gamas baixas/médias das de competição ficávamos, nas gamas baixas, com peças do género do horrível conjunto manetes/manípulos numa só peça do grupo acera, ou dos manípulos alivio, que são enormes.
Não percebo. Era um comentário ao meu post :?:
Não tem nada a ver. Citei a parte em que dizias que precisavas de uma relação mais leve que os pros para demonstrar que o XTR, apesar da qualidade, não está apenas virado para uso competitivo e tem que se adequar a todos os utilizadores para que hajam vendas.


Nessa parte que citaste do meu post estava a "divagar" acerca da separação dos componentes em duas categorias, como o 350plus anteriormente disse.

O que é certo é que a shimamo ainda não disse nada àcerca das 10v... Por enquanto ainda é só um boato :twisted: Ou não :twisted:
Como diz o tkul, a passagem para 10v implica muitas peças novas, e todas elas baratinhas... A shimano não se chateia nada se facturar mais um pouco :twisted: por isso não vai ficar parada...
 
#29
tkul said:
shifters de fricção? tipo sem SIS? :roll:
eu na minha bike rígida ando de thumbies e não quero por nada diferente! :mrsock:
Fiabilidade? por amor de Deus...
Sim, fricção sem SIS. Eu não disse que era para todos, mas há quem funcione às mil maravilhas. Falo por experiência própria.
Não percebi bem porque falaste da fiabilidade, mas se te referias ao sistema de fricção fica sabendo que os shifters Dura Ace são o sistema de troca de mudanças mais robusto e fiável que existe. Claro que não me refiro aos antigos thumbies, isso é óbvio.

tkul said:
SS?!? já andei e ando de vez em quando, e sinceramente não compreendo aquilo ou o que querem provar com aquilo! Mudança muito leve para descer (tornando perigosa!), muito pesada para muita subida, sem possibilidade de alcançar boas velocidades em plano sem entrar no "red-line". :greg:
Isto já foi discutido até à morte, sendo um completo offtopic. Há que ter um pouco de bom senso e perceber que as pessoas andam com as coisas porque estas lhes agradam, não têm nem querem estar a provar nada a ninguém.
E gostava de saber porque é que uma mudança leve em descida é perigosa, estou curioso com essa lógica.
 

tkul

Utilizador Banido
#30
a da descida, creio que o melhor é mostrar mesmo e vais entender. É aquela frase: uma imagem vale por mil palavras. Neste caso uma descida de 3 minutos vale 500 posts!

Tenho uns Suntour Thumbies e podem circular com SIS ou sem SIS. Se o desviador estiver a funcionar perfeitamente, não vejo razão alguma de andar sem o SIS, mas enfim...
Durace é mais fiável... so what? nunca tive problemas com qualquer sistema...

Voltando ao post: saltos vai sempre haver, o que faz falta e cada vez mais, noto isso é PERNAS! Muito sinceramente e sem falta de respeito, o resto é tudo tretas!
 
#31
tkul said:

SS?!? já andei e ando de vez em quando, e sinceramente não compreendo aquilo ou o que querem provar com aquilo! Mudança muito leve para descer (tornando perigosa!), muito pesada para muita subida, sem possibilidade de alcançar boas velocidades em plano sem entrar no "red-line". :greg:

1º- Não queremos provar nada.
2º-Nos grupos em que ando nunca fico para trás a descer e por vezes sou dos que vai na frente, porquê? como? Unhas! (E a SS é rígida)
3º-Pesada? Depende...ter pernas ou não ter eis a..............o dilema!
4º-Não entrar no red-line em plano? andas quê em passo de caracol? Já ouviste falar em frequência?

Tenho pena que penses assim...É o que dá teres meia dúzia de bikes...Meia dúzia.............de influências de Marketing, sim aquele que tanto desprezas.
 
#32
Sinceramente acho que estamos a ser (sim, incluo-me nesse grupo :mrgreen:) .. um pouco "Velhos do Restelo" :roll:

Quem já anda de bike à muito tempo já viu imensas inovações tecnológicas (cada vez mais mudanças, suspensões, amortecedores, carbono, titânio, tubeless, etc etc) ...

... recentemente é o BB30, as caixas de direcção de diâmetro variável, os eixos de 15mm, etc ... e acredito que sempre que algo "novo" aparece, há uma sensação de desconfiança e de "eu cá não vou mudar, o que tenho chega-me" :evil: ...

... mas as BOAS inovações ficam e tornam-se standards, e eventualmente, todos mudamos.

Eu actualmente já uso 2x9 porque gosto de um conjunto de relações mais simplificado. Em relação ao 2x10 estou numa de esperar para ver. Vamos ver, até pode ser sim, que sabe? :wink:
 
#34
Sapateira said:
shifters de fricção? desculpem a minha ignorancia, mas o k é mesmo isso??
São shifters que não têm aqueles "clicks" entre as mudanças, ou seja, são de deslocamento livre. Neste caso é o utilizador a por o shifter na posição de cada mudança. Há quem nunca se dê com este sistema, outros usam-no tão bem como uns shifters normais. Trazem é inúmeras vantagens a nível de fiabilidade e manutenção da transmissão.
:wink:
 
#35
ze_zaskar said:
São shifters que não têm aqueles "clicks" entre as mudanças, ou seja, são de deslocamento livre. Neste caso é o utilizador a por o shifter na posição de cada mudança. Há quem nunca se dê com este sistema, outros usam-no tão bem como uns shifters normais. Trazem é inúmeras vantagens a nível de fiabilidade e manutenção da transmissão.
:wink:
Boas

Obrigado pela explicação ! Por acaso fui um bocado burro porque perguntei primeiro e só depois é que "goglei", é que ao "goglar" ja fiquei com a ideia de que era isso.
Usei muito tempo esses shifers,(e não fazia ideia até hoje que era esse o seu nome) nas bikes antigas, com aqueles desviadores pré-historicos, estava lonje de ser fiavel mas era o que existia na altura :( e por acaso os da minha bike de estrada são desse tipo, é que a minha ainda é daquelas com os manipulos das mudanças a meio do tubo inferior...é o que há!!!
Para BTT ao que me parece ou utilisa-mos uns já antiguinhos ou entao fazemos uma "invenção" com os de ciclocross, tipo o guiador da tua bike, ou ainda há quem fabrique disso??

Cumprimentos
 
#37
ze_zaskar said:
Ainda existem vários no mercado. Os mais usados são os Shimano Dura Ace.
:wink:
Sim mas não são de montar "normalmente" no guiador como os antigos??
André Agostinho said:
penso que todas as marcas tenhao porque os guiadores de contra relogio a mior parte deles tem esses shifters
Mas são de montar nos extensores especificos, acho que se tem de inventar para colocar aquilo num guiador normal.

Cumprimentos
 
#39
Boas...ja algum tempo que ando com o grupo xx completo, muito se tem falado mas de colegas que nunca o experimetaram...o pouco que posso dizer sobre o conjunto (pouco pq nao sou nenhum profissional :lol: ) é que realmente existe muita diferença, pelo menos para o xt que eu usava...consegue-se manter um andamento mais elevado mas esta-se mais tempo em carga...nao acho que faça falta o "prato" mais pequeno tenho feito todo tipo de trilhos possiveis mesmo com aquelas subidas tipo parede. È de uma suavidade incrivel em relaçao ao xt e nao duvido que dentro em breve se veja tudo ou quase tudo so com dois pratos. :)
 
#40
Boas , tens razão em relação as subidas com 36 dentes atrás não tens problemas , mas na minha opinião o problema é com o andamento 39/11 em maratonas em que rolem bem não rende tanto