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View Full Version : EPIC Carbono ou Aluminio... Ou talvez ou GENIUS ( A verdade dos pesos)



nuno_miguel_pinto
19-01-2008, 16:51
Porquê comprar um quadro de carbono ?

Porque é mais bonito ? porque é caro ? Exclusivo ? ou porque é mais leve ?

Bom vejamos dois exemplos correntes:

EPIC de Aluminio (tamanho L)
http://images.fotopic.net/fullsize/yritzw.jpg

Epic de Carbono (tamanho M)
http://images.fotopic.net/fullsize/yritz0.jpg

E ja agora a GENIUS MC de Carbono (igual á minha MC 20)

Outros exemplos, mas agora com desviadores, os mais emblemáticos SRAM X.0 e XTR carbono, reparem no pesos e nos preços.
http://images.fotopic.net/fullsize/yritzv.jpg

Todos estes pesos fora tirados pelos jornalistas da revista francesa VELO VERT, anualmente lançam um catalogo muito completo (nao tem nada a ver com os da Bike Magazine Portuguesa) em que estão incluidos centenas de componentes com o peso real e o peso indicado pelo fabricante.
Esperam-se comentarios...

Jorgex
19-01-2008, 17:51
"...da revista francesa VELO VERT, anualmente lançam um catalogo muito completo (nao tem nada a ver com os da Bike Magazine Portuguesa)..."
É uma grande verdade e o mais estranho disto tudo é que Portugal tem uma grande tradição no ciclísmo. É tem ou teve? :shock:

É normal jogar à bola, pedalar na bicla, velejar ou mesmo patinar com um stick nas mãos para bater na canela do outro. :mrgreen:


Voltando ao assunto...
nuno_miguel_pinto , pensas competir? Se for esse o caso, então força com o carbono. Se for para lazer, o carbono não compensa muito pois tem pouca diferença de peso em relação ao alumínio e a diferença de peso é brutal. Deixa-me ver se lembro... 1g custa à volta de 1.7€, né? Ou será o contrário, tirar 1g custa 1.7€?

350plus
19-01-2008, 18:03
Bem, isto para mim não me surpreende e só mostra o erro que é comprar as coisas com base no peso (falo para um BTTista normal, porque weightweenies é outra história...)

Os materiais tem muitas outras facetas que não apenas o peso: rigidez, resistência, estética, facilidade de reparar, etc. Quem vai largar muitos euros por um quadro têm que ter isto bem em conta e não deve pensar só no peso, sob pena de ficar com algo apenas marginalmente mais leve e extremamente mais caro. O marketing é forte, mas felizmente a informação abunda pela net. Só não faz uma decisão informada quem não quer ( ou tem sacos de dinheiro em casa)

nuno_miguel_pinto
19-01-2008, 18:03
Pessoal, a minha ideia ao colocar este POST nao foi a de escolher entre o carbono ou o alumínio.
Penso que coloquei a mensagem no grupo errado.

A minha ideia era mais a de dar a conhecer o peso real dos quadros, pois alguns fabricantes lançam produtos com um marketing muito forte, e depois na realidade, não existem vantagens em termos de peso.

Reparem que no caso da EPIC a diferença entre o carbono e o alumínio é praticamente nenhuma, se pensarmos que o quadro de alumínio é um L e o de carbono é um M.

Eu tenho uma GENIUS e fiquei bastante admirado ao verificar que é um dos quadros mais leves, e estamos a falar de um quadro de Enduro Ligth.

Jorgex
19-01-2008, 18:33
"Pessoal, a minha ideia ao colocar este POST nao foi a de escolher entre o carbono ou o alumínio.
Penso que coloquei a mensagem no grupo errado."

Perdão! Odeia o pecado, ama o pecador, né? :mrgreen:

Como sou metaleiro, acho estranho comprar uma bike em carbono. Aliás, até nem me fica nada bem.

Tenho ideia que a Lapierre lançou a última bike de carbono em 2004. Um X-Control edição especial com um Polar todo xpto.
A Kona, por exemplo, pode ter a gama Coil Air sem data de entrega mas para 2008 lançou toda a gama Dawg em escândio.
A GT só agora, 2008, é que lançou para o publico a Zaskar e a I-Drive em carbono para não ficar muito atrás na corrida do carbono.
Outro exemplo, a BlackBurn tem várias bombas de pneus mas sempre com duas opções: mammoth normal de 22€ ou mammoth cf (carbono) de 40 e tal €uros.

Por mim, isto é claro. Os fabricantes dão-nos várias hipóteses: aço, Ti, Al e suas variantes ou Carbono?

Mas o markting tem muita força...

350plus
19-01-2008, 18:46
Pessoal, a minha ideia ao colocar este POST nao foi a de escolher entre o carbono ou o alumínio.
Penso que coloquei a mensagem no grupo errado.


Percebi a tua ideia claro e acho um tema muito relevante.

Eu como gosto muito de transformar as coisas em estatísticas fiz muito rapidamente esta tabela:

http://img148.imageshack.us/img148/618/table1me4.jpg

É baseada nos dados das FS que mostras, mais o peso da Spark 15 que vêm na BikeMagazine deste mês.

Basicamente resolvi ver qual o peso que cada mm de curso exige. Isto é um dado curioso porque na minha opinião o curso de um quadro FS tem muito a ver com a resistência que os projectistas lhe dão. De qualquer maneira isto vale o que vale, e como disse no post acima, tudo deve ser considerado para fazer uma boa compra.

Dos valores que encontrei tiram-se várias conclusões engraçadas:

-A Scott MC10 realmente é muito leve para o curso que têm!

-Neste critério a Epic Carbon supera a Epic apenas porque tem mais 10 mm de curso.

-A Titus também acrescentou 10 mm nas RacerX Carbon. Será uma técnica para fazer com que os quadros de carbono fiquem melhor nos comparativos?

-A MC10 e Spark 15 são muito equivalente em termos da relação peso/curso, e completam bem a gama pois cada uma está destinada a uma aplicação diferente.

-A SC Nomad e a Scott Ransom são muito equivalentes em tudo, com a Nomad a demonstrar que não é absolutamente necessário o carbono para pesos baixos em "All Mountain"

-A Demo 9 com os seus mais de 5 kg tem uma melhor relação peso/curso que qualquer uma das Epic


Existem dados de outras marcas na revista?
Com mais dados era possível ter uma boa noção da verdadeira diferença entre carbono e alumíno!

nuno_miguel_pinto
19-01-2008, 19:06
So queria acrescentar, que os pesos que aparecem na BIKE MAGAZINE portuguesa não me parecem muito reais, pois por vezes eles usam os valores do próprio fabricante.
No caso das SCOTT, os pesos dos catálogos são sem pedais, e o tamanho , penso que seja o M, ou talvez o S.
Ora as bikes que eles testam tem pedais e o peso que lá colocam é o mesmo do catálogo...
Não tenho certeza de eles pesarem as bikes.

Jorgex
19-01-2008, 19:09
Uau! :bompost:

Mas se o btt fosse uma ciencia exacta...


Eu acredito que o carbono será o material do futuro, tal com as g-box's mas actualmente um quadro de metal é um bom investimento. Provavelmente daqui a 10 anos é que vamos ter que é retro usar o alumínio.

nuno_miguel_pinto
19-01-2008, 19:10
-Neste critério a Epic Carbon supera a Epic apenas porque tem mais 10 mm de curso.

-A Titus também acrescentou 10 mm nas RacerX Carbon. Será uma técnica para fazer com que os quadros de carbono fiquem melhor nos comparativos?

-A MC10 e Spark 15 são muito equivalente em termos da relação peso/curso, e completam bem a gama pois cada uma está destinada a uma aplicação diferente.

-A SC Nomad e a Scott Ransom são muito equivalentes em tudo, com a Nomad a demonstrar que não é absolutamente necessário o carbono para pesos baixos em "All Mountain"

-A Demo 9 com os seus mais de 5 kg tem uma melhor relação peso/curso que qualquer uma das Epic[/b]


Existem dados de outras marcas na revista?
Com mais dados era possível ter uma boa noção da verdadeira diferença entre carbono e alumíno!


A EPIC de alumínio é de 2004/5, e deve ser das mais leves, o curso é de 90mm, nesse ano não havia EPIC de 100mm
Parece-me os os BRAIN da FOX são mais leves que os da SPECIALIZED.

NA revista tenho muitas mais marcas, para ficarem com uma ideia, o quadro mais leve é da italiana FRM.

Tem tambem suspensões, rodas , etc etc etc

andrextr
19-01-2008, 19:32
Um simples quadro custa 2.800€ ??? (Epic carbonizada)

Com esse dinheiro sei onde dá para ir buscar uma bike toda completa (com quadro incluido :mrgreen:) tudo topo de gama....
Mas pronto, há quem faça compras inteligentes e à quem faça compras por "loucura"... Ha pessoal que gosta tanto da bike, que perde a cabeça e dá uma fortuna e não pensa...mas isto não é bom nem é mau, o que é importante é que um gajo seja feliz com a compra que fez... :lol:

cácá
19-01-2008, 19:33
Assino por baixo!!!!!!!!!

Silvas
19-01-2008, 19:38
De facto já tinha conhecimento de que o epic de carbono pesa sensivelmente o mesmo que o de alumínio. A meu ver a epic de carbono não trás qualquer vantagem em relação à de alumínio.

Também não pode deixar de ficar surpreendido com a relação g/mm da Santa Cruz V10 :shock:.

Já agora.
nuno_miguel_pinto, no meio desses quadros todos não existe aí nenhum Bianchi?
Para não tornar isto muito off topic podes-me mandar isso por MP.

nuno_miguel_pinto
19-01-2008, 19:48
De facto já tinha conhecimento de que o epic de carbono pesa sensivelmente o mesmo que o de alumínio. A meu ver a epic de carbono não trás qualquer vantagem em relação à de alumínio.

Também não pode deixar de ficar surpreendido com a relação g/mm da Santa Cruz V10 :shock:.

Já agora.
nuno_miguel_pinto, no meio desses quadros todos não existe aí nenhum Bianchi?
Para não tornar isto muito off topic podes-me mandar isso por MP.


Bianchi...tenho que ver, se houver, posso enviar-te os valores por mail...pois nao tenho scanner em casa.

Jorgex
19-01-2008, 19:56
Eu tenho!

http://img219.imageshack.us/img219/9775/bikesoc5.jpg

Silvas
19-01-2008, 20:04
Obrigado Jorgex, mas eu queria mesmo era só o peso dos quadros.
E eu estou mais na onda das rígidas :wink:.

Jorgex
19-01-2008, 20:08
Alguma Bianchi HT em particular? :mrgreen:

Silvas
19-01-2008, 20:32
Por acaso sim :mrgreen:.
Ando à procura do peso do quadro mutt, em particular de 2006.

NunoPascoal
20-01-2008, 02:10
Já somos 2! Estou inclinado para comprar um Mutt Replica do Absalon... Se houver por aí alguma coisa agradecia! :D

Dadupe
21-01-2008, 19:47
Porquê comprar um quadro de carbono ?

Porque é mais bonito ? porque é caro ? Exclusivo ? ou porque é mais leve ?




E que tal porque o comportamento dinâmico da bike é TOTALMENTE DIFERENTE.

Eu tenho uma epic de alu porque não tenho guito para a de carbono senão não pensava 2 vezes em trocar.

Já por acaso experimentaram a testar as duas? Parecem bikes totalmente diferentes. E quem diz o contrário é quem só se limitou a ler revistas e testes em vez de sentar o cu nas duas e testar.

A de carbono parece uma pena a passar por cima das irregularidades. Absorve tudo de uma maneira impressionante.

Se me perguntarem se acho caro o carbono?? Bolas! Eu já acho caro o alumínio quanto mais.

Não acham que todo o material é demasiado pago? Claro que é! Se eu tivesse guito para o comprar? Comprava? SIM.

E a discussão nem se deveria centrar no carbono e sim em todos os materiais...

andrextr
21-01-2008, 19:56
Dadupe, não é o quadro que absorve...é o amortecedor...provavelmente a Epic de carbono que tu experimentaste tinha o amortecedor regulado de maneira diferente... Basta mexer no rebound, pré-carga e brain-fade para ter logo outro comportamento diferente.

Só quando meteres os dois amortecedores da mesma maneira, é que podes comparar o carbono com o alumino.
E teorias à parte, vais ver que é igual. :wink:

Isto até que é um pouco de efeito placebo... Se não te dissessem que a bike era de carbono tu se calhar nem davas por isso :wink:

Bravellir
21-01-2008, 20:05
Andre, estás redondamente enganado. Até ligas diferentes de alumínio afectam o comportamento. No caso do carbono, para alem das diferenças nos materiais em bruto, a capacidade de moldar o carbono afecta o comportamento. Basta olhar para a maneira como as uniões numa testa ou na zona da pedaleira são ( ou podem ser ) diferentes para perceber que os dois quadros nunca poderão ter o mesmo comportamento. Ás vezes não é a quantidade/peso de material que faz a diferença, mas sim onde está colocado.

Ou o caso das oiz e das escoras em carbono que substituem o ponto de rotação. Alumínio, carbono, ti, são tudo coisas diferentes e necessariamente terão de fazer quadros diferentes. Mesmo sem nunca ter experimentado exaustivamente, é impossível não intuir diferenças. Melhores ou piores já não sei, mas diferentes de certeza que sim.

andrextr
21-01-2008, 21:41
Sim, isso é verdade, cada liga com seu comportamento.
Mas os quadros são completamente iguais na geometria, e não acredito que haja assim uma diferença abissal de comportamento. Acredito sim que se pegares numa Epic Carbono e numa alumínio, os amortecedores não estão exactamente iguais, e nota-se uma diferença de um para o outro. A diferença entre os quadros propriamente ditos deve ser minima, até porque os quadros à partida são todos relativamente rigidos, não são feitos de gelatina. Uns tem mais flexibilidade que outros, mas a coisa não é abissal.

De qualquer forma, pessoalmente acho que a diferença mínima que eventualmente se possa sentir não compensa os 700€ (140cts) de diferença.
Mas é a tal coisa, quem compra uma bike destas certamente não a compra por ser uma escolha inteligente, mas sim por razões mais "emocionais"...
E o que importa é que cada um goste da compra que fez.

Dadupe
21-01-2008, 23:01
Concordo até que não justifique a diferença. Mas o que eu estava a falar não tem a ver com amortecedores.

Tem a ver com o feeling total da bike. O facto daquela vibração que o alumínio faz efeito de ressonância, no carbono é absorvido.

Aquela sensação de quando se muda de um guiador de alumínio para um bom guiador de carbono. Já experimentaste a diferença André? Se não experimentaste, tenta só no guiador e aprecia a diferença em conforto devido à absorção de vibração. No fim de 40 ou 50 km já se nota a diferença.

Agora imagina isso numa boa liga de carbono num quadro inteiro. Não te consigo descrever precisamente, mas não se trata da absorção de impactos pelo amortecedor mas sim de toda a sensação geral do quadro.
Talvez de consigas aperceber melhor da diferença se experimentares um quadro rígido de alumínio e um de carbono. Aí vez toda a diferença da noite para o dia. A pedalada que é completamente transmitida e as pequenas vibrações que no final de 50km não incomodam tanto como num quadro ressonante de alumínio...

jpsantos
21-01-2008, 23:37
Boas,

Ligeiro off-topic...

Eu também pensava que não existia muita diferença entre materiais, mas o facto é que eu agora tenho uma rígida com 10mm de curso :wink: e notei logo na primeira volta que dei quando passei do quadro de Al para Ti

O exemplo da diferença que o Dadupe deu em relação ao guiador, é um bom exemplo, onde podes também sentir a diferença entre os vários materiais, neste caso Alumínio e carbono.

Acredita que apartir de um certo números de Km's nas pernas todas as vibrações começam a entrar pelo corpo e aí vais desejar ter um bocado mais de conforto.

Outro exemplo, uma maneira de adicionar em quadros de Alumínio mais algum conforto é a utilização de escoras em carbono e esta solução podes ver em quadros rígidos como de suspensão total :wink:

João Santos

s-works epic -9kg
21-01-2008, 23:54
Mensagem identificada como mau português, não se recomenda a leitura.
(http://www.forumbtt.net/index.php/topic,18679.0.html)




De facto já tinha conhecimento de que o epic de carbono pesa sensivelmente o mesmo que o de alumínio. A meu ver a epic de carbono não trás qualquer vantagem em relação à de alumínio.

Também não pode deixar de ficar surpreendido com a relação g/mm da Santa Cruz V10 :shock:.

Já agora.
nuno_miguel_pinto, no meio desses quadros todos não existe aí nenhum Bianchi?
Para não tornar isto muito off topic podes-me mandar isso por MP.


ja exprimentas-te antes de falar?eu ja tive epics de aluminio e de carbono,e so aceito uma opiniao dessas por parte de alguem k nunka tenha exprimentado os 2 tipos de kuadros!
dps se axas k 240 gramas nos kuadros de tamanho M nao é mta difrença,é porque nao ligas muito ao peso!
kuando exprimentares um de carbono e dps outro de aluminio diz kualker coisa,porque de certo k a tua opiniao vai mudar!
dps ouve ai alguem k a certa altura dizia k o epic de carbono tem 100mm de curso e o de aluminio 90? totalmente errado,vao la ver bem as coisas como elas sao,tds os actuais modelos teem 100mm de curso!
"granda perseguisao k fazem a marka do S" vai la vai....

:back2topic: é obvio k os kuadros em carbono teem de ser + caros,os custos de fabrico e a materia prima tanbem sao + caros...

nuno_miguel_pinto
22-01-2008, 09:53
ja exprimentas-te antes de falar?eu ja tive epics de aluminio e de carbono,e so aceito uma opiniao dessas por parte de alguem k nunka tenha exprimentado os 2 tipos de kuadros!
dps se axas k 240 gramas nos kuadros de tamanho M nao é mta difrença,é porque nao ligas muito ao peso!
kuando exprimentares um de carbono e dps outro de aluminio diz kualker coisa,porque de certo k a tua opiniao vai mudar!
dps ouve ai alguem k a certa altura dizia k o epic de carbono tem 100mm de curso e o de aluminio 90? totalmente errado,vao la ver bem as coisas como elas sao,tds os actuais modelos teem 100mm de curso!
"granda perseguisao k fazem a marka do S" vai la vai....

:back2topic: é obvio k os kuadros em carbono teem de ser + caros,os custos de fabrico e a materia prima tanbem sao + caros...


Infelizmente das duas revistas que tenho, a EPIC de alumínio é um modelo antigo, com sabem os primeiros modelos eram de "apenas" 90mm. Agora todas são de 100mm (carbono ou alumínio).
Mas penso que isso não invalida a comparação, pois a ideia era comparar o modelo de alumínio e o de carbono e verificar que neste caso não existe vantagem em termos de peso.
Quanto á referencia sobre a absorção de vibrações pelo carbono, acredito que sim, alias, isso nota-se a descer uma estrada esburacada, em que a bike de carbono desliza com menor ruido.

Eu ja tive uma EPIC 2003 (excelente) e agora tenho uma GENIUS MC 20 (confortavel). Se voltá-se para a EPIC ia preferir o alumínio pois pagar a mais 700€ por um quadro de carbono com o mesmo peso, nao me convece. Acho mal lancar-se um quadro de carbono para o mercado, com um marketing fortíssimo a indicar pesos incríveis, para depois se verificar que é falso.

Pedro_xpto
22-01-2008, 10:01
So queria deixar aqui uma observação que no catalogo da specialized de este ano diz que a epic aluminio pesa entre 2100g e 2200g e a de carbono 2000g esses modelos da epic sao de 2005 creio eu....

nuno_miguel_pinto
22-01-2008, 10:05
So queria deixar aqui uma observação que no catalogo da specialized de este ano diz que a epic aluminio pesa entre 2100g e 2200g e a de carbono 2000g esses modelos da epic sao de 2005 creio eu....


O scan da revista em que aparece a EPIC de carbono, esse modelo é de 2007/8.
no caso da EPIC de alumínio é o modelo de 2004/5, e é a mais leve, pois mesmo sendo umas gramas mais pesadas que a de carbono, o quadro de alumínio é tamanho L e o de carbono é tamanho M.

Os pesos anunciados no catalogo nao me parecem verdadeiros.

Conguito
22-01-2008, 10:13
Eu acho que são pesados sem amortecedor.

Cumprimentos

Dadupe
22-01-2008, 10:17
Nunca reparei em catálogos. Mas qualquer vendedor em lojas spec e inclusive o importador são os primeiros a dizer que a diferença de peso entre o carbono e o alu são de 200g.

Aqui além da eficácia do carbono importa ver se a relação preço/peso compensa a quem quer gastar dinheiro. Porque senão vejamos.

Quem gasta 5 ou 8 € para comprar um parafuso de titânio certamente está a pagar mais pela relação preço/peso do que a diferença entre estes dois quadros.

O mesmo vai para as rodas. Cada vez se vêem mais SLR's. Parecem a roda do povo agora. Será que a relação preço/peso para umas XT (por exemplo compensa mais que o quadro)

E nos travões. Meus amigos nem sequer comecem a discutir os disparates que a malta faz por umas gramas a menos em travões...

nuno_miguel_pinto
22-01-2008, 10:55
Os pesos que estao scan da revista tem os amortecedores e os apertos dos espigao do selim.
No caso das GENIUS nao incluem o peso do controlo remoto do amortecedor.

Pedro_xpto
22-01-2008, 11:07
sinceramente não percebo o porquê de as marcas meterem sempre menos peso nas especificações dos catalogos...publicidade enganosa é proibido....mas os pesos dos catàlogos da scott tambem não estão correctos...

nuno_miguel_pinto
22-01-2008, 14:46
sinceramente não percebo o porquê de as marcas meterem sempre menos peso nas especificações dos catalogos...publicidade enganosa é proibido....mas os pesos dos catàlogos da scott tambem não estão correctos...


Pois é, as marcas parece que inventam pesos surreais. Mas no caso do scan da revista que aqui coloquei, verifica-se que os pesos dos quadros da SCOTT estão correctos aquilo que é anunciado, no caso da bike completa, não posso dizer nada, pois a minha GENIUS era tamanho L e os pesos das bikes completas no catalogo é M.

andrextr
22-01-2008, 21:56
Dadupe, já percebi o que querias dizer.
Pois efectivamente também já tinha ouvido muitas pessoas a dizer o mesmo.
A minha experiência com o carbono é pouca, e foi unicamente em bikes de estrada.

Não considero o carbono uma boa opção tendo em conta o preço/equipamento, mas isto agora cada cabeça sua sentença.
Por enquanto mantenho-me adepto do alumino. Pode ser que daqui a uns anos mude de opinião :wink:

Jorge Medeiros
23-01-2008, 01:19
Tanta discussão acerca deste tema... lol
Em Maio de 2007 comprei um quadro epic marathon (M) em alumínio e pesava 2504g (sem caixa de direcção e sem o aperto do tubo de selim).
A opção entre alumínio e carbono tendo em conta apenas o factor peso, torna o alumínio muito mais atractivo e rentável, pois a diferença de peso entre os 2 quadros é mesmo mínima (no máximo dos máximos 150g).
Optar entre alumínio e carbono tendo em conta o comportamento da bike é muito mais subjectivo e complicado.

Respeito a opinião de quem afirma que o carbono é melhor em termos de comportamento (deve ser quase de certeza), mas têm de concordar que existem muitos factores a ter conta nessa comparação... pressão dos pneus, o modelo dos pneus, a marca dos pneus, a regulação dos amortecedores (que é quase infindável), a pressão usada nos amortecedores, etc, etc, etc.

Uma comparação entre os 2 quadros em termos de comportamento só tem validade quando todos os factores mencionados forem absolutamente idênticos e a maior parte dos testes que vêm nas revistas não têm em conta isso. Vejo muitas vezes testes direccionados ao comportamento de quadros diferentes usando pneus e amortecedores diferentes nas bikes... bahhh... vai-se embora toda a credibilidade do teste (é a minha opinião).
Depois há ainda um outro pormenor que quase ninguém tem em conta nas análises... na epic, o triângulo traseiro dos 2 quadros (alumínio e carbono) é absolutamente idêntico e é de... alumínio (nem mais).

Conseguir detalhar tanta diferença de comportamento em 2 quadros que partilham metade da sua composição (triângulo traseiro) é uma missão só ao alcance de grandes experts.
No meio disto tudo, quando montei a minha bike em Maio do ano passado, aproveitei os trocos que me "sobraram" por ter comprado um quado de alumínio e comprei componentes de topo que não conseguiria ter caso tivesse optado pelo quadro de carbono...

nuno_miguel_pinto
23-01-2008, 10:27
Tanta discussão acerca deste tema... lol
Em Maio de 2007 comprei um quadro epic marathon (M) em alumínio e pesava 2504g (sem caixa de direcção e sem o aperto do tubo de selim).
A opção entre alumínio e carbono tendo em conta apenas o factor peso, torna o alumínio muito mais atractivo e rentável, pois a diferença de peso entre os 2 quadros é mesmo mínima (no máximo dos máximos 150g).


Acho a Specialized uma excelente marca, eu mesmo ja tive uma EPIC, mas acho uma fraude uma marca lançar para o mercado um quadro em carbono em que a diferença para o Alumínio é de apenas 17g (2540gr-1517gr).

Não posso precisar, mas a diferença entre as GENIUS de alumínio e carbono penso que chega ás 300g.

Dadupe
23-01-2008, 14:26
Acho a Specialized uma excelente marca, eu mesmo ja tive uma EPIC, mas acho uma fraude uma marca lançar para o mercado um quadro em carbono em que a diferença para o Alumínio é de apenas 17g (2540gr-1517gr).

Não posso precisar, mas a diferença entre as GENIUS de alumínio e carbono penso que chega ás 300g.


Essa diferença entre o carbono e o alumínio todos os dias diminui. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Amanhã já é mais pesado...



Tanta discussão acerca deste tema... lol
Em Maio de 2007 comprei um quadro epic marathon (M) em alumínio e pesava 2504g (sem caixa de direcção e sem o aperto do tubo de selim).
A opção entre alumínio e carbono tendo em conta apenas o factor peso, torna o alumínio muito mais atractivo e rentável, pois a diferença de peso entre os 2 quadros é mesmo mínima (no máximo dos máximos 150g).
Optar entre alumínio e carbono tendo em conta o comportamento da bike é muito mais subjectivo e complicado.

Respeito a opinião de quem afirma que o carbono é melhor em termos de comportamento (deve ser quase de certeza), mas têm de concordar que existem muitos factores a ter conta nessa comparação... pressão dos pneus, o modelo dos pneus, a marca dos pneus, a regulação dos amortecedores (que é quase infindável), a pressão usada nos amortecedores, etc, etc, etc.

Uma comparação entre os 2 quadros em termos de comportamento só tem validade quando todos os factores mencionados forem absolutamente idênticos e a maior parte dos testes que vêm nas revistas não têm em conta isso. Vejo muitas vezes testes direccionados ao comportamento de quadros diferentes usando pneus e amortecedores diferentes nas bikes... bahhh... vai-se embora toda a credibilidade do teste (é a minha opinião).
Depois há ainda um outro pormenor que quase ninguém tem em conta nas análises... na epic, o triângulo traseiro dos 2 quadros (alumínio e carbono) é absolutamente idêntico e é de... alumínio (nem mais).

Conseguir detalhar tanta diferença de comportamento em 2 quadros que partilham metade da sua composição (triângulo traseiro) é uma missão só ao alcance de grandes experts.
No meio disto tudo, quando montei a minha bike em Maio do ano passado, aproveitei os trocos que me "sobraram" por ter comprado um quado de alumínio e comprei componentes de topo que não conseguiria ter caso tivesse optado pelo quadro de carbono...



Quanto aos teus argumentos. Respeito mas não concordo.

Eu que montei a minha bike às peças e fui mudando uma coisa de cada vez, consegui a cada vez que mudava alguma coisa identificar as diferenças no comportamento da bike. A única coisa que não notei diferença foi quando mudei o espigão para o thompson, excepto pela posição na bike. Tudo o resto nota-se e identifica-se fácilmente.

Alguém com experiência suficiente em bicicletas consegue com alguma facilidade distinguir diferenças de comportamentos entre componentes e quais são os componentes responsáveis por essa diferença. Dúvido que os testes efectuados por revistas não sejam feitos por pessoas experientes. Por outro lado esses testes normalmente testam as bikes por um todo, embora eu já tenha visto testes de bikes com montagens iguais (as afinações suponho que tenham sido mantidas).

Quanto aos argumentos de carbono, não vou repetir. Está escrito acima e mantenho a minha opinião.

Yorda
24-01-2008, 02:48
Olá a todos.

Nos últimos dias tenho lido muito texto, ora bem escrito ora nem por isso, sobre essa marca de bicicletas e outras coisas relacionadas com o ciclismo, que por exemplo, equipa com quadros os mais possantes sprinters do ProTour (Tom Boonen, Gert Steegmens, Matteo Tossatto, Fabian Wegmann e Paolo Bettini), equipa com capacetes mais de 20% das cabeças do mesmo ProTour e calça muitos deles, quer nos pés, quer nos aros. Bom podia continuar a lista, mas o que eu penso é que para ter esta confiança numa marca, os senhores que são bem pagos para fazer aquilo que nos trás aqui, devem saber o que estão a fazer. Ou então não ganhavam mais etapas do Tour que qualquer outra, não eram campeões do mundo de estrada, de xc/maratona, de triatlo ironman.

Mas voltando ao tópico. Antes de eleger o quadro para começar a ir a umas maratonas eu li e experimentei. Fiz o mesmo percurso, em dias seguidos, com as mesmas condições climatéricas, à mesma hora do dia, a uma mesma frequência cardíaca média, com uma Scale de alumínio de 11 kg e uma Epic de alumínio do mesmo peso e fui 8% mais rápido na Epic. A subir em estradão a Epic perdeu ligeiramente, a rolar em piso de pedra solta foi mais rápida e a descer zonas técnicas foi bem mais rápida. O segredo está, a meu ver, na dualidade da Epic. Foi a minha experiência, vale o que vale!

Hoje, depois de mais de 3000 km, estou satisfeito. Comprei entretanto uma Allez de estrada para os meus treinos, equipada com ultegra e mavic ksirium, comprei equipamentos dessa marca, capacete desta marca, luvas, óculos, sapatos, pneus, etc. Continuo satisfeito!

Acham que se um clube português de futebol quisesse e pudesse contratar o Mourinho ele aceitaria!? Acham que me venderiam um Enzo se um fosse a Maranello com as notinhas todas?! Pois é por isso que o Sr. Garry Fisher disse numa entrevista que admira o que o Mike Sinyard tem vindo a fazer à 33 anos.

Preparem-se para as novas Epics que vêm aí para 2009.

Inovate or die!

Yorda

nuno_miguel_pinto
24-01-2008, 09:01
Olá a todos...... Antes de eleger o quadro para começar a ir a umas maratonas eu li e experimentei. Fiz o mesmo percurso, em dias seguidos, com as mesmas condições climatéricas, à mesma hora do dia, a uma mesma frequência cardíaca média, com uma Scale de alumínio de 11 kg e uma Epic de alumínio do mesmo peso e fui 8% mais rápido na Epic. A subir em estradão a Epic perdeu ligeiramente, a rolar em piso de pedra solta foi mais rápida e a descer zonas técnicas foi bem mais rápida. ....

Yorda


Como ja afirmei, tive uma EPIC de 2003, e durante 3 anos adorei a bike. a Specialized é umas das melhores marcas de equipamentos/bikes do mercado.
Mas comparar uma EPIC com uma bike de gama baixa e ainda por cima rígida (SCALE aluminio) não me parece que seja uma comparação equilibrada...
Eu pessoalmente prefiro uma Full Suspension e a EPIC é provavelmente a mais eficaz do mercado.

Jorge Medeiros
24-01-2008, 13:41
Caro "Dadude".
Com o que escrevi não estou a dizer que não se notam diferenças do carbono para o alumínio. Concerteza que se devem sentir diferenças senão não valeria a pena o investimento que está a ser feito no carbono pelas generalidade das marcas. Não estou a colocar em causa a maior ou menor sensibilidade de cada um para conseguir distinguir o desempenho dos diferentes componentes. Eu próprio posso comprovar essas diferenças, se bem que em bikes de estrada. Tinha uma em alumíno da Scott e agora tenho uma Tarmac S-Works (é outra loiça)!

A minha questão vai para o proveito que se pode tirar do investimento que é feito:
- Em termos de peso... as pessoas estarão ou não dispostas a investir mais de 10€/grama para comprar um quadro epic em carbono? Olhem que são gramas muito "pesadas" para o bolso.
- Em termos de eficácia/comportamento... um investimento de 1000 (ou mais) euros traz assim tanto retorno se optarmos pelo carbono na epic? Acho que não e volto a frisar uma característica muito particular da Epic... o triângulo de traseiro é idêntico nos 2 quadros. Um valor assim tão alto apenas por metade do quadro... huummm.

Quando adquiri o quadro optei pelo de alumínio... na bike de estrada que montei em 2006 optei pelo quadro em carbono

Após quase um ano de uso (e abuso) da Epic posso considerar-me o Bttista mais feliz do mundo... lol. Sou daqueles que comprova todas as maravilhas que dizem da bike e da sua eficácia
A minha Epic Marathon M5 está "confortavelmente" abaixo dos 11kg e está equipada com:
- FOX 100X
- Avid Ultimate
- Mavic SLR
- Transmissão completa XTR (desviador traseiro é o shadow)
- Ritchey WCS (avanço e guiador)
- Continental explorer supersonic (à frente e atrás).

O desviador traseiro foi um upgrade recente e estou totalmente satisfeito... a descer a bike está muito mais "silenciosa" e a colocação do cabo está muito melhor e não acumula tanta sujidade (logo menos manutenção).

atx.team
24-01-2008, 14:07
boas malta

a grande diferença entre o carbono e o aluminio nao é o peso! isso é compltamente errado!

ganha-se muito pouco no peso apenas uma media de 80 a 100 gramas por norma! a grande diferença é tudo o resto e "tudo " é muita coisa!!!! :shock: :shock: :shock:

a grande vantagem do carbono é k é possivel dar rigidez e flexibilidade onde se quer apenas com a orientação das fibras no momento de concepção do quadro dai conseguir-se uma rigidez lateral muitas vezes 1005 superior lateral num quadro em carbono face ao aluminio e dar flexibilidade e propriedade de absorção de vibrações em toda a zona da direcção e o selim do quadro!

não é verdade s-works epic -9kg?????????????? deves concordar com isto de certeza!!! temos aqui no forum um membro k de certo por o trabalho dele ser trabalhar com peças de carbono no seu dia a dia deverá responder a isto melhor do k eu mas aki fica o meu contributo! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Conguito
24-01-2008, 16:41
sinceramente não percebo o porquê de as marcas meterem sempre menos peso nas especificações dos catalogos...publicidade enganosa é proibido....mas os pesos dos catàlogos da scott tambem não estão correctos...


Pois é, as marcas parece que inventam pesos surreais. Mas no caso do scan da revista que aqui coloquei, verifica-se que os pesos dos quadros da SCOTT estão correctos aquilo que é anunciado, no caso da bike completa, não posso dizer nada, pois a minha GENIUS era tamanho L e os pesos das bikes completas no catalogo é M.


Neste caso estão, mas as Scott tambem não anunciam o peso real para todos os modelos, exemplo tinha uma scale 70, eles anunciavam 1520 que não me parecia mau e quando a vendi pesei e afinal era 1700, tal com a orbea anunciava 1200 para o scape e o meu pesava 1325, orbea alma anuncia 1200 eu pesei um deu 1300, a única surpresa pa mim foi o novo merida não anuncia nada e pesa 1200. Na minha opinião e publicidade enganosa o que a maior parte das marcas faz.

Boas Pedaladas

Duasrodas
24-01-2008, 17:54
Neste caso estão, mas as Scott tambem não anunciam o peso real para todos os modelos, exemplo tinha uma scale 70, eles anunciavam 1520 que não me parecia mau e quando a vendi pesei e afinal era 1700, tal com a orbea anunciava 1200 para o scape e o meu pesava 1325, orbea alma anuncia 1200 eu pesei um deu 1300, a única surpresa pa mim foi o novo merida não anuncia nada e pesa 1200. Na minha opinião e publicidade enganosa o que a maior parte das marcas faz.




Repara que por vezes as marcas anúnciam o peso dos quadros sem tinta e aqui poderá fazer diferença relativamente ao que dizes, bem como o tamanho dos mesmos que por vezes não é mencionado...

Só para acrescentar, de facto fico espantado e também se calhar pelo facto de até ao momento ainda não ter experimentado tantas bikes como desejaria, como se consegue obter tantas sensações como rigidez lateral, flexões não sei das quantas e o diabo a sete, montado em bikes geralmente com amortecedores e suspensões do melhor que há, será que anda tudo para aí a esgotar cursos na maior das facilidades ou será que as bikes andam sem rodas...é que eu leio artigos e ás vezes fico com a sensação que os gajos que emitem opinião à cerca desta e daquela bike, devem ter o corpo repleto de sensores e transductores e mais não sei o quê para sentirem tanta coisa junta e desta forma opinarem sobre o assunto. Com tantos factores em jogo, falam acerca dos quadros e do seu comportamento como se isto fosse assim tão simples, realmente ainda me faz confusão, mas se calhar a confusão é mesmo minha...

350plus
24-01-2008, 18:01
boas malta

a grande diferença entre o carbono e o aluminio nao é o peso! isso é compltamente errado!

ganha-se muito pouco no peso apenas uma media de 80 a 100 gramas por norma! a grande diferença é tudo o resto e "tudo " é muita coisa!!!! :shock: :shock: :shock:

a grande vantagem do carbono é k é possivel dar rigidez e flexibilidade onde se quer apenas com a orientação das fibras no momento de concepção do quadro dai conseguir-se uma rigidez lateral muitas vezes 1005 superior lateral num quadro em carbono face ao aluminio e dar flexibilidade e propriedade de absorção de vibrações em toda a zona da direcção e o selim do quadro!


Atx.team:

Embora o que digas seja completamente verdade, esse argumento pode ser invertido porque se é possível desenhar um quadro mais rígido que um de alumínio, também é possível desenhar um apenas tão rígido como um de alumínio e assim retirar material (e peso claro..)

De facto aparecem aqui dois caminhos possíveis: -apostar no peso sem beneficiar a rigidez ou apostar na rigidez sem beneficiar o peso.

Agora é importante colocar a questão de se os quadros de alumínio actuais são assim tão flexíveis. Se considerarmos quadros HT com ligas de Escândio de cerca de 1200 gramas é verdade mas basta ir um bocadinho acima desse valor (1400 - 1500 gramas ) e encontramos quadros muito rígidos, sem nada a apontar. E quanto à Epic de alumínio , há dezenas de reviews e users do forum que a usam e não vejo ninguém a queixar-se da rigidez.

Se fosse eu a desenhar o quadro tentaria manter a rigidez da versão de alumínio baixando o peso. É assim que se desenham aplicações de engenharia com estes materiais. Faz-se uso da melhor relação rigidez/para baixar os pesos, caso contrário é mais economicamente viável usar um pouco mais de alumínio para obter rigidez extra. A Scott Scale de carbono (desenhada pelos mestres do carbono Denk Engineering GMBH) é para mim um exemplo clássico desta maneira de pensar e demonstra que é possível baixar bastante o peso mantendo uma rigidez equiparável a qualquer quadro de alumínio de competição.

No fundo o meu ponto de vista é que não há qualquer problema com a rigidez dos quadros actuais e como tal deve-se manter esse valor e baixar o peso.

Mas claro não há verdades absolutas e aceito que o meu argumento possa parecer simplista pois desconta alguns argumentos chave quer do compósito quer do metal. Mas penso que se estivermos a falar de quadros para alta performance é esta a sequência lógica a ter em conta.

A teoria vale o que vale e a única maneira de resolver este argumento era deitar as mão nalguns valores de rigidez torsional de ambos os quadros. Quase de certeza que a Epic de carbono é superior mas será que a diferença relativa é suficiente para: a) ser notada por um utilizador normal? b) compensar o custo?

L.Ramos
24-01-2008, 19:00
:twisted:

Já experimentei o modelo da minha bike, mas em carbono, e realmente se nota uma maior rigidez (não é muita... mas sente-se) e um peso ligeiramente inferior... mas a diferença de custo é enorme.

Será que vale a diferença? depende da carteira de cada um... :roll:

Eu pessoalmente acho que uma bike de alumínio é suficiente para a maioria da utilização que temos no dia a dia, mas quando se pode ter um quadro em carbono FS com 1790 g. como a da Spark... compreendemos que dificilmente um de alumínio chedará a este patamar. :shock:


Quanto a dados...

http://img101.imageshack.us/img101/1810/scan0011bu0.jpg

No catálogo da specialized 2008 está este gráfico comparativo à rigidez e ao peso...

A strupjumper em carbono (segundo a marca :mrgreen:) é mais leve e rigida que a de alumínio.



Agora um :offtopic:

Este tópico não deve servir para afirmar a supremacia de uma dada marca sobre as outras, pois a maioria aposta para os mesmos modelos, opções em carbono e em alumínio... ambas adaptadas a um utilizador/bolsa.
Por isso, evite-se o referir e/ou evidenciar somente as características daquela marca do S. :wink:
Claro que os modelos de 2009 serão superores aos de 2008... mas as diferenças entre os dois materiais estarão sempre lá! :wink:

Pedro_xpto
25-01-2008, 09:46
Repara que por vezes as marcas anúnciam o peso dos quadros sem tinta e aqui poderá fazer diferença relativamente ao que dizes, bem como o tamanho dos mesmos que por vezes não é mencionado...

Só para acrescentar, de facto fico espantado e também se calhar pelo facto de até ao momento ainda não ter experimentado tantas bikes como desejaria, como se consegue obter tantas sensações como rigidez lateral, flexões não sei das quantas e o diabo a sete, montado em bikes geralmente com amortecedores e suspensões do melhor que há, será que anda tudo para aí a esgotar cursos na maior das facilidades ou será que as bikes andam sem rodas...é que eu leio artigos e ás vezes fico com a sensação que os gajos que emitem opinião à cerca desta e daquela bike, devem ter o corpo repleto de sensores e transductores e mais não sei o quê para sentirem tanta coisa junta e desta forma opinarem sobre o assunto. Com tantos factores em jogo, falam acerca dos quadros e do seu comportamento como se isto fosse assim tão simples, realmente ainda me faz confusão, mas se calhar a confusão é mesmo minha...




Subscrevo o qeu dizes tambem acho que a malta fala de tanto de pormenores dos quadros e das bikes como se o nosso corpo tivesse assim um numero infinito de sensores capazes de detectar tudo o que so maquinas o conseguem fazer....

s-works epic -9kg
25-01-2008, 14:05
Mensagem identificada como mau português, não se recomenda a leitura.
(http://www.forumbtt.net/index.php/topic,18679.0.html)


pra kem anda de bike á 3 ou 4 anos nao é facil sentir a difrenças.....
mas as pessoas k treinen e andem + regularmente de bike é normal sentirem,eu ja tive kuadros em carbono e aluminio,com o mesmo material,sem tirar nem por,agora a kestao é: eu senti difrenças...agora se existem pessoas k nao as sentem,melhor,+ barato lhes fika!
nao é so falar de kuadros em carbono,dentro dos carbonos existe mtas maneiras de o trabalhar,e como o ATX.TEAM explicou e muinto bem pode ou nao dar-se rigidez atraves da forma como é sobreposto "feita a malha" de carbono!
nos rigidos de carbono ,eu ja exprimentei uns k meu deus.... vergam muito,no entanto ja exprimentei rigidos de carbono muito rigidos,nao falo em marcas pra nao dizerem k se trata de favoritismos!

mas k existem mtas difrenças entre aluminio e carbono existem,agora depende se as pessoas teem t€mpo e disposiçao pra investir num kuadro que tem os custos de fabricaçao muito + elevados k os de aluminio...
a kestao do peso... se existem pessoas k gastam fortunas pra tirar 40grmas "eu" porque nao dar + mil euros por um kuadro que pesa menos 200gramas?
agora axo k principalmente é uma kestao de €€€€

pcbsdusr
27-01-2008, 17:14
Que confusão...

Eu troquei recentemente uma Epic com quadro em Alumínio por uma de carbono e a diferença é notória ao nível do cancelamento de vibrações. Já quanto ao peso, sei que a diferença é escassa mas isso não foi o que me fez mudar de qualquer maneira.

Para uma pessoa com sensibilidade, é fácil notar as diferenças. Difícil é sentir diferenças só com opiniões e impressões.

A diferença entre um StumpJumper FSR de 2008 em carbono e um de alumínio então é abismal. Estive hoje a testar a Sworks StumpJumper FSR Carbon no cabo espichel (duro...) e a bicicleta é um verdadeiro prodígio a eliminar as pancadas e irregularidades do terreno. As suspensões são do outro mundo mas o que mais impressiona é a ausência de vibração.

É de doidos comparar quadros só por 100 ou 200 ou até ás vezes 500 gramas quando levamos mochilas e equipamento que pesam muito mais. Um quadro vale pelo seu todo e pela forma como consegue moldar as características da bicicleta.

Dadupe
27-01-2008, 19:15
Que confusão...

Eu troquei recentemente uma Epic com quadro em Alumínio por uma de carbono e a diferença é notória ao nível do cancelamento de vibrações. Já quanto ao peso, sei que a diferença é escassa mas isso não foi o que me fez mudar de qualquer maneira.

Para uma pessoa com sensibilidade, é fácil notar as diferenças. Difícil é sentir diferenças só com opiniões e impressões.

A diferença entre um StumpJumper FSR de 2008 em carbono e um de alumínio então é abismal. Estive hoje a testar a Sworks StumpJumper FSR Carbon no cabo espichel (duro...) e a bicicleta é um verdadeiro prodígio a eliminar as pancadas e irregularidades do terreno. As suspensões são do outro mundo mas o que mais impressiona é a ausência de vibração.

É de doidos comparar quadros só por 100 ou 200 ou até ás vezes 500 gramas quando levamos mochilas e equipamento que pesam muito mais. Um quadro vale pelo seu todo e pela forma como consegue moldar as características da bicicleta.



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